Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Редакция

Полина Давлетшина

Наука и образование7 Июня, 11:14
Все редакторы (1) →

Эксперты

Андрей Погодин

Разное4 Февраля, 09:44

Михаил Кушнир

Наука и образование23 Декабря, 2015 - 22:50

Мила Федюшина

Разное8 Ноября, 2015 - 15:19

Владимир Кашицин

Общественные организации24 Сентября, 2015 - 10:59

Сергей Голубев

СМИ16 Февраля, 2015 - 19:34
Все эксперты (10) →

Активные участники

Наталья Храмцовская

Бизнес27 Июня, 14:49

Олег Карнаухов

Бизнес25 Июня, 05:10

Сергей Акулич

СМИ24 Июня, 16:39

Станислав Радченко

Наука и образование17 Июня, 12:27

Сергей Холкин

Общественные организации8 Июня, 14:19
Активные участники (67) →

Партнеры сообщества

Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

Обсуждение единых требований к ведению электронных журналов

В соответствии с поручением президиума Совета при Президенте Российской Федерации по развитию информационного общества в Российской Федерации от 22 декабря 2010 года подготовлен документ, содержащий требования к информационным системам (ИС), которые могут использоваться в образовательных учреждениях РФ, в части выполнения задач учета успеваемости и посещаемости обучающихся; требования к административным регламентам по ведению журналов успеваемости учащихся в образовательных учреждениях РФ для обеспечения перехода на электронную форму ведения данных журналов.

27 июня 2011 года в Министерстве образования и науки РФ состоялось совещание по вопросу согласования единых требований к системам ведения журналов успеваемости учащихся в электронном виде в общеобразовательных учреждениях РФ, на котором представленные требования к электронным журналам были одобрены. Также было принято решение разместить требования к электронным журналам для общественного обсуждения на сайтах в сети Интернет и сформировать рабочую группу по совершенствованию требований к электронным журналам.

Данный документ устанавливает единые требования к системам ведения журналов успеваемости, в том числе требования к информационным системам, а так же требования к административным регламентам по ведению журналов успеваемости. Ведение в электронной форме журнала успеваемости (электронный журнал) в перспективе должен заменить традиционный документооборот образовательных учреждений, тем самым должен обеспечить рост качества и повышение системы образования. Данный документ содержит как ряд технологических требований, так и вопросы нормативно-правового обеспечения развития и внедрения электронным журналам через развитие системы локальных актов образовательных учреждений, что дает право каждой школе разрабатывать собственную нормативно-правовую базу. В тоже время, необходимо учитывать, что НПО деятельности школы носит многоуровневый характер, и включает в себя целый комплекс взаимосвязанных документов федерального, регионального и муниципального уровней.

Поскольку данный документ не является итоговым, и требует корректировок, ГосБук предлагает обсудить ряд вопросов:

  1. Насколько технические требования к системе ведения журналов успеваемости учащихся покрывают весь круг проблем, с которыми неминуемо столкнется каждая школа, реализуя электронный журнал на практике? 
  2. Насколько региональные образовательные учреждения могут самостоятельно осуществить переход к электронному журналу?
  3. Какие дополнительные методологические и методические материалы, по мнению участников процесса, необходимо подготовить Министерству образования и науки РФ, региональным министерствам и департаментам образования?
  4. Какие дополнительные меры по защите персональных данных потребуются при введении электронного журнала?
  5. На какой стадии проработки проблемы необходимо привлечь к обсуждению родителей, как основных потребителей информации электронных журналов?

Уважаемые коллеги! В ходе обсуждения мы готовы пополнять список проблем, необходимых для дискуссии. 


Комментарии (67)

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Поскольку я участвовал в разработке этого документа, прокомментирую данные вопросы.

Quote:
Насколько технические требования к системе ведения журналов успеваемости учащихся покрывают весь круг проблем, с которыми неминуемо столкнется каждая школа, реализуя Электронный журнал на практике? 

Пока не опубликованы предложения МОН о возможности отмены бумажного журнала. Многие ждут, прежде всего, именно этого документа, опасаясь самостоятельно трактовать закон "Об образовании".

В требованиях мы намерено исключили требования к "электронному дневнику" , т.к. они сформулированы в рамках государственной услуги «Предоставление информации о текущей успеваемости учащегося, ведение электронного дневника и электронного журнала успеваемости»

Quote:
Насколько региональные образовательные учреждения могут самостоятельно осуществить переход к электронному журналу?

Для перехода к ЭЖ необходимо иметь локальные нормативные акты. Часть из них может быть довольно единообразна и некоторые примеры мы разместили в тексте. Другая часть зависит от конкретного варианта ЭЖ, который школа будет использовать. Полагаю, при заключении договора стоит предусмотреть получение от разработчика ЭЖ некоторых шаблонов подобных докеументов. Чтобы облегчить жизнь школам, было бы логично, если бы в разработке типовых вариантов документов приняли участие региональные органы управления образованием.

Quote:
Какие дополнительные методологические и методические материалы, по мнению участников процесса, необходимо подготовить Министерству образования и науки Российской Федерации, региональным Министерствам и департаментам образования?

Тут я вижу список задач:

- перечень данных, которые нужно оформлять для отчета за год, чтобы разработчики ЭЖ, конкурируя друг с другом, встроили алгоритм формирования такого электронного отчета; для этого он должен быть единым на всем пространстве РФ

- электронный шаблон сводной ведомости итоговых отметок (последняя страница журнала), которую пока нужно сдавать в архив в бумажном виде (единственное нормативно "бумажное" требование к учету), т.к. приказ Росстата об электронной отчетности уже есть – шаблона нет

- спецификации протокола обмена данными, чтобы любой ЭЖ мог единообразно взаимодействовать с внешними системами (другими ЭЖ, порталом госуслуг, ИС управлений образованием, агрегирующих отчеты школ)

- нормативные требования по хранению данных учета (что нужно распечатывать, что не нужно, если нужно, как часто и как оформлять/ хранить); пока это упирается в лакуны законодательства об документообороте

- регламент "электронного дневника", на мой взгляд, неоптимален, но о нем внятных документов пока нет – только устные мнения с разной степенью твердости в голосе у ответственных лиц

Quote:
Какие дополнительные меры по защите персональных данных потребуются при введении Электронного журнала?

Это зависит от конкретного ЭЖ, прежде всего. Любой ответственный разработчик подскажет, как правильно оформить документы по защите. Это его интерес.

Quote:
На какой стадии проработки проблемы необходимо привлечь к обсуждению родителей, как основных потребителей информации Электронных журналов?

Полагаю, на любой. Этот документ их касается не очень, т.к. родителей волнует, прежде всего, "электронный дневник". Но ЭЖ и ЭД тесно связаны, поэтому можно ожидать их интерес, все же.

Евгений Светлаков, Разное 

 Поддерживаю список задач для Министерства образования и науки Российской Федерации, региональных Министерств и департаментов образования!

Дополнительно хотелось бы иметь разъяснения по части защиты ИСПДн в ОУ.

Будет ли финансирование на техническое и программное обеспечение по осуществлению мер защиты ИСПДн? Я недавно в школе и разобратьельства в вопросе (процесс еще не завершон) пока ведут к недешовому удовольствию, на которое у школы точно средств не хватит. Думается моя школа не единственная с таким положением. Чтобы избежать сообщений о том, что закон был уже давно и была отсрочка к нему и сам виноват теперь хочу еще раз подчеркнуть что в школе я недавно (очень недавно).

PS: Может кто может помочь с разъяснениями в сфере защиты ИСПДн?

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Как раз вчера в 3-м чтении были приняты поправки в 152-ФЗ, реакция на которые весьма агрессивная:

http://www.gosbook.ru/node/27642

Никаких средств на обеспечение мер по защите ПДн никто не выделял, поэтому при использовании бюджетных средств на это можно попасть на "нецелевые траты" :)

Большая подборка нормативных ссылок про ЭЖ есть на сайте РУЖЭЛЬ (по поводу 152-ФЗ там большая коллекция):

http://www.rujel.net/about/Questions/femida

Обсуждение ЭЖ и, в том числе, сложности с ПДн есть в ветке ВИП-форума:

http://pedsovet.org/forum/forum309.html

Если поправки в 152-ФЗ утвердят, возможны коррективы. Самым незатратным вариантом остается ведение ЭЖ в качестве общедоступного и/или обезличенного источника. Тогда достаточно акта о его квалификации таковым. Но нужно внимательно смотреть документы, чтобы проверяющие не могли к ним подкопаться. В новой версии (еще неутвержденной) принципы обработки слегка подправлены.

Чтобы оформить ИСПДн для ЭЖ, лучше всего "трясти" поставщика решения – он точно прорабатывал этот вопрос, чтобы можно было распространять свое решение.

Екатерина Седова, Наука и образование 

 Практически во всем согласна с Михаилом.

Quote:
Пока не опубликованы предложения МОН о возможности отмены бумажного журнала. Многие ждут, прежде всего, именно этого документа, опасаясь самостоятельно трактовать закон "Об образовании".

Действительно, официальное решение Минобрнауки РФ про отказ от бумажного варианта журнала ждут многие. Устные комментарии звучат в виде "но нигде же не написано, что журнал обязан вестись в бумажном виде".

Однако есть вопросы и по описанию требований. Каким образом для проверяющих органов (в том числе при аккредитации, аттестации педагогов и пр.) будет доступен ЭЖ? Функционал данной категории не озвучен. Как сделать доступ для данных органов в соответствии с нормами 152фз. К тому же ЭЖ не имеет подписи, т.е. не является документом. Вводить ЭЦП для всех учителей? Или как?
 
Когда мы в области обсуждали переход на ЭЖ было озвучено 2 варианта решения данной проблемы. Это распечатка электронной версии журнала (с прошиванием и скреплением печатью) в период, обозначенный регламентом, либо ведение так называемого журнала предметника, т.е. распечатка журнала без оценок. В принципе проверяющие органы будут вполне удовлетворены.

Quote:
В требованиях мы намерено исключили требования к "электронному дневнику" , т.к. они сформулированы в рамках государственной услуги «Предоставление информации о текущей успеваемости учащегося, ведение электронного дневника и электронного журнала успеваемости»

А зря. Одна из целей создания ЭЖ (указанная в единых требованиях) - обеспечить предоставление гос.услуги. Однако, нигде в требованиях не описано, каким образом реализуется ЭД в ЭЖ или с использованием его? каким образом данные из ЭЖ попадают в ЭД? какие именно данные (могут, должны) выгружаются? каким образом родители получают доступ к информации об успеваемости детей? как это реализовано через портал гос.услуг? каков регламент работы по данной услуге?

эти вопросы актуальны, начиная с уровня ОУ, заканчивая регионом.

и еще комментарии к тексту требований:

Большинство требований к квалификации персонала системы озвучены для ЭЖ, реализованного в виде интернет-сервисов. Но реализация ЭЖ может быть не только в виде данных сервисов. Поэтому считаю, что единые требования должны быть более обобщенными.

Подзаголовок "Требования к численности и квалификации персонала системы". О численности по большому счету тут не говориться. Также Категории пользователей и п.4 данного раздела, скорее, относятся к предыдущему разделу "Требования к функционированию".

Требования к надежности и техническому обслуживанию. П.4 "Аварийные режимы работы ЭЖ (более 1 часа простоя), включая недоступность сервиса по смежным причинам (например, сбои в работе сети), в течение учебных периодов не должны быть чаще раза в месяц.". Данное требование зависит, скорее, от внешних источников (электросвязи, погодных условий и т.п.), а не от ОУ

Михаил Кушнир, Наука и образование 

С Екатерина писал(а):

Каким образом для проверяющих органов (в том числе при аккредитации, аттестации педагогов и пр.) будет доступен ЭЖ? Функционал данной категории не озвучен. Как сделать доступ для данных органов в соответствии с нормами 152фз. 

Для аккредитации сам журнал не нужен – нужны сводки, которые являются результатом статистической обработки. Если удастся решить вопрос с переводом последней страницы журнала в электронный вид, по 210-ФЗ они сами смогут их получать из эл. архива.
Доступ проверяющим и 152-ФЗ могут быть и вовсе никак не связаны, т.к. проверяющим списки детей не нужны, а ФИО учителей должно быть открытым по последним законам. В РУЖЭЛЬ, например, правая сторона журналов и учебные планы доступны всем ветрам: проверяющие могут все смотреть черерз Интернет, не вставая со своего рабочего места. В тех ЭЖ, где такая развязка невозможна, процедура проверки может быть полностью аналогична бумажной: пришли в школу и сели с кем-то из администраторов или из учебной части смотреть. Разницы никакой.

С Екатерина писал(а):
 ЭЖ не имеет подписи, т.е. не является документом. Вводить ЭЦП для всех учителей? Или как? Когда мы в области обсуждали переход на ЭЖ было озвучено 2 варианта решения данной проблемы. Это распечатка электронной версии журнала (с прошиванием и скреплением печатью) в период, обозначенный регламентом, либо ведение так называемого журнала предметника, т.е. распечатка журнала без оценок. В принципе проверяющие органы будут вполне удовлетворены.

Проблема с юридической значимостью, к сожалению, есть.

С одной стороны, есть закон об электронной подписи. 
Если доступ к ЭЖ осуществляется по имени и паролю, ничто не мешает каждую значимую запись в ЭЖ увязывать с временем и именем пользователя, который ее ввел. Тогда эта запись является подтвержденной простой подписью. 
С другой стороны, навыка такого отношения к электронному документу пока нет даже в архивных службах. Остается надеяться, что в ближайшее время вопрос найдет достойное решение, т.к. в этом заинтересованы не только школы, а весь электронный документооборот во всех сферах жизни.
В самом конце приложения "Примерный регламент ..." есть комментарий, в котором предложен вариант решения, когда печатать, когда не печатать. Очень хочется избежать бессмысленной траты бумаги, тонера и, главное, усилий на довольно бессмысленное распечатывание того, что НЕ нужно в реалии. Если удастся в течение наступающего учебного года решить вопрос с электронной сдачей сводной страницы итоговых (в конце журнала), никаких бумаг можно было бы вообще не плодить. Хотя бы для тех, у кого ЭЖ будет иметь инструменты контроля, соответствующие требованиям к документу.


С Екатерина писал(а):
Одна из целей создания ЭЖ (указанная в единых требованиях) - обеспечить предоставление гос.услуги. Однако, нигде в требованиях не описано, каким образом реализуется ЭД в ЭЖ или с использованием его? каким образом данные из ЭЖ попадают в ЭД? какие именно данные (могут, должны) выгружаются? каким образом родители получают доступ к информации об успеваемости детей? как это реализовано через портал гос.услуг? каков регламент работы по данной услуге? эти вопросы актуальны, начиная с уровня ОУ, заканчивая регионом.

В разделе о совместимости с внешними ИС есть указание, что функциональность ЭД должна быть реализована в самом ЭЖ или в связанной с ним ИС. Вокруг госуслуги идет активная деятельность в разных регионах, поэтому нужно либо декларировать весь регламент сверху, либо (поскольку госуслуга отдана в регионы) регулировать нюансы ЭД на уровне региона. Нормативно это вполне логично, т.к. дневник вообще никакими документами не урегулирован.

Мы видим решение проблемы по обмену данными – в открытом и утвержденном протоколе. Как только он появится, все разработчки ЭЖ его быстро встроят в свои продукты, чтобы остаться в школах. Лишь бы региональные власти были заинтересованы в конкуренции ЭЖ, а не продавливании "самого правильного". :)

С Екатерина писал(а):
Большинство требований к квалификации персонала системы озвучены для ЭЖ, реализованного в виде интернет-сервисов. Но реализация ЭЖ может быть не только в виде данных сервисов. Поэтому считаю, что единые требования должны быть более обобщенными.

Это не совсем так. Мы сочли, что для работы с любым ЭЖ должно быть достаточно навыков работы с Интернет-ресурсами. Из этого не следует, что ЭЖ обязательно должен быть в виде веб-сервиса – в тексте требований предусмотрены любые варианты ЭЖ, которые позволяют полностью отказаться от БЖ.

С Екатерина писал(а):
Подзаголовок "Требования к численности и квалификации персонала системы". О численности по большому счету тут не говориться. Также Категории пользователей и п.4 данного раздела, скорее, относятся к предыдущему разделу "Требования к функционированию".

В окончательной версии постараемся учесть. Уже заметили :)

С Екатерина писал(а):
Требования к надежности и техническому обслуживанию. П.4 "Аварийные режимы работы ЭЖ (более 1 часа простоя), включая недоступность сервиса по смежным причинам (например, сбои в работе сети), в течение учебных периодов не должны быть чаще раза в месяц.". Данное требование зависит, скорее, от внешних источников (электросвязи, погодных условий и т.п.), а не от ОУ

Не согласен. От электросвязи и погоды мы, конечно, не застрахованы, но инфраструктурные решения должны учитывать смежные проблемы. Этот пункт обращает внимание на то, что условия для работы администрация обязана обеспечить. Если будет внедряться ЭЖ, который распрекрасный и замечательный, но частенько не работает по причине невозможности, то это просчет администрации, а не головная боль учителя. Прежде всего, это предупреждение в отношении моды на внешние по отношению к школе ЭЖ. При нестабильной или слабой линии в Интернет такой ЭЖ делает практически невозможной отмену бумажных журналов. Так вот, в этом случае вина лежит на администрации – это мы и хотели подчеркнуть.

Ведь, известны случаи, когда компьютеры поставлялись в школы, где практически нет электричества. Это просчет чей? :)

Кстати, грамотные учителя от ведения двойного учета в постоянном режиме могут отказаться на абсолютно законных основаниях.

Евгений Светлаков, Разное 

Михаил Кушнир писал(а):

Кстати, грамотные учителя от ведения двойного учета в постоянном режиме могут отказаться на абсолютно законных основаниях.

Просвятите как это сделать?! Я не учитель, но работаю на их благо и потому интересно - мучать их писать и там и там это неправильно.

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Евгений Светлаков писал(а):

Михаил Кушнир писал(а):

Кстати, грамотные учителя от ведения двойного учета в постоянном режиме могут отказаться на абсолютно законных основаниях.

Просвятите как это сделать?! Я не учитель, но работаю на их благо и потому интересно - мучать их писать и там и там это неправильно.

http://pedsovet.org/forum/index.php?showtopic=5411&st=80&p=179583&#entry...

Екатерина Седова, Наука и образование 

 если бы были электронные архивы... плюс юридическая достаточность простой подписи. плюс Вы говорите, что оценки не важны. а садятся они с администратором, который имеет доступ ко всему. и 152 не при чем? если уж на то пошло, то можно прописать о возможности ЭЖ создавать обезличенные формы, которые предоставляются проверяющим органам. но опять же. единые на всю страну, которые бы удовлетворяли всех проверяющих (уж на уровне мин-ва, думаю, не сложно согласовать подобное). в общем, когда плюсы станут реальностью, всем жить станет легче.

Quote:
Вокруг госуслуги идет активная деятельность в разных регионах, поэтому нужно либо декларировать весь регламент сверху, либо (поскольку госуслуга отдана в регионы) регулировать нюансы ЭД на уровне региона.
Вашими бы устами... услуга то уровня ОУ :( лично я ЗА единый регламент сверху. тогда претензий к регионам (в т.ч. со стороны ФАС) будет меньше. а то извращаемся, кто как может, приводя все хоть к какому-то единообразию на территории региона. гос.портал един, поэтому и требования к реализации услуги с использованием ЭЖ должны быть едины! Да, способы реализации могут отличаться (разработчиков ПО много, у всех вкусы разные). Но принципиальные вещи реализации с использованием портала все же хотелось увидеть.

Quote:
Прежде всего, это предупреждение в отношении моды на внешние по отношению к школе ЭЖ. При нестабильной или слабой линии в Интернет такой ЭЖ делает практически невозможной отмену бумажных журналов. Так вот, в этом случае вина лежит на администрации – это мы и хотели подчеркнуть.

В этом плане согласна с Вами целиком и полностью. Только смысл то в этом пункте все видят абсолютно другой, к сожалению :(

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Простая подпись юридически вполне достаточна – 63-ФЗ.

Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью:

Quote:
… случаи признания электронных документов, подписанных простой электронной подписью ... должны соответствовать требованиям статьи 9 настоящего Федерального закона

Для этого тоже достаточно локальных актов (того же регламента, часть которого мы прописали в виде "Примерного"), хотя лучше иметь какой-нибудь вышестоящий регламент. Спокойнее :)

Обезличенные отчеты никто не мешает создавать и без единого для всех регламента. Если МОН продолжит работу по перечисленным выше задачам, можно будет выйти и на единый вариант. Я его вижу в виде протокола обмена данными, чтобы с его помощью школа могла сбросить в нужный момент все и забыть. А как его будут потом обрабатывать начальники – это забота не школы.

По поводу региональных дневников, организация работы именно такова: все встраивается в региональный портал, а уже он взаимодействует с федеральным. Причем, федеральный еще не готов взаимодейсвовать, поэтому в недавнем постановлении все стрелки перевели на регионы. За исполнение госуслуги, в первую голову, будут отвечать ИТ-структуры региона, а не школа. В планах Правительства срок ответственности 1.1.2014. До этого момента нужно сжиться с ЭЖ.

Подход на уровне региона только выстраивается. То, что я слышал, мне не нравится, но, как я понял, все "уже решено". Посмотрим. Как-то встроимся. Лишь бы логика протоколов обмена данными прошла. А "Единственно правильных решений" уже насмотрелись – ну, будет еще. :)

Любопытно Ваше восприятие нашего напоминания об ответственности администрации за работу ЭЖ с учетом инфраструктуры. А как бы Вы сформулировали эту мысль на месте разработчика документа? 

Екатерина Седова, Наука и образование 

Quote:
все встраивается в региональный портал

вопрос собссно кем? разработчиками ПО? региональными властями? по каким требованиям? кто как хочет? одни кивают на федералов, вторые на рег.власть, третьи на разработчиков ПО, четвертые на ростелеком.

вот мы сидим в региональном департаменте (образования), с нас спрашивают реализацию услуги. вроде как ответственные за перевод. но с одной стороны никто не может ответить, кто и как (по каким требованиям) должен ее технически реализовывать, а с другой сидят правовики и машут бумажкой от ФАС, которая говорит, что услуга то школьная, ваша задача пинать школы, пусть реализуют... а нам жалко бросать. да и единообразия хочется

Михаил Кушнир, Наука и образование 

С Екатерина писал(а):

вот мы сидим в региональном департаменте (образования), с нас спрашивают реализацию услуги

Разве это ваш функционал?

В Москве этим занят Департамент информационных технологий (ДИТ). У вас тоже кто-то должен отвечать за ИТ региона. Кроме того, госуслуги давно уже должны были разрабатываться, причем, ЭЖ – далеко не первый в плане реализации. Там, в числе госуслуг в сфере образования, и запись в детсады, и еще ряд услуг уже должны были быть реализлваны. В других сферах тоже уже должны были отчитаться. Они же и с ЭЖ должны законтачиться.

А регламент придется придумывать вам. В этом есть и свои плюсы, т.к. мое видение несколько расходится с принятым в ДИТ. А у вас еще есть шанс увидеть именно то, что сами придумаете :)

Екатерина Седова, Наука и образование 

 

Quote:
Обезличенные отчеты никто не мешает создавать и без единого для всех регламента. Если МОН продолжит работу по перечисленным выше задачам, можно будет выйти и на единый вариант.

суть то не в обезличенности на самом деле. а в единости требований со стороны проверяющих органов к предоставляемым документам с учетом перевода журнала в электронный вид. и в идеале хотелось бы одним из требований к ЭЖ иметь как "реализация этих самых требований"

 

Quote:
Любопытно Ваше восприятие нашего напоминания об ответственности администрации за работу ЭЖ с учетом инфраструктуры. А как бы Вы сформулировали эту мысль на месте разработчика документа?

восприятие большинства у нас (особенно в сельских территориях) - это переживать за электросеть, провайдеров, погоду и пр.

я бы сформулировала примерно так:

"В случае аварийных сбоев работы электронного журнала (более 1 часа простоя), включая недоступность сервиса по смежным причинам (например, сбои в работе сети), администрация должна предусматривать резервные методы ведения электронного журнала с возможностью последующего импортирования данных в единую базу ЭЖ."

Михаил Кушнир, Наука и образование 

С Екатерина писал(а):

я бы сформулировала примерно так:

"В случае аварийных сбоев работы электронного журнала (более 1 часа простоя), включая недоступность сервиса по смежным причинам (например, сбои в работе сети), администрация должна предусматривать резервные методы ведения электронного журнала с возможностью последующего импортирования данных в единую базу ЭЖ."

В последней версии у нас так:

В Требованиях к структуре

Quote:

Администрация ОУ несет ответственность за риски технических сбоев ЭЖ и за реализацию соответствующих им сценариев обеспечения бесперебойности учебного процесса в соответствии с нормативными требованиями.

В Требованиях к надежности:

Quote:

Аварийные режимы работы ЭЖ (более 1 часа простоя), включая недоступность сервиса по смежным причинам (например, сбои в работе сети), в течение учебных периодов не должны быть чаще 1 раза в месяц.

Александр Баранов, Наука и образование 

C некоторыми оговорками можно сказать, что документ в себе практически не содержит требований к системе. Огромное количество деклараций и пожеланий. Еще больше рекомендаций директорам школ по организации работ. Они, что никогда ни чего не внедряли и ни чего не умеют делать? Зачем такое количество приказов? Простой план по внедрению, где всем всё расписано, чем не устраивает? Объем работ по бюрократическому "прикрытию" существенно превышает трудозатраты на собственно внедрение ЭЖ. 

Раздел "Термины и определния" содержит расшифровку общеизвестных аббревиатур, но нет определений понятиям "информационные системы", простые и "сложные системы оценивания", "прозрачность учебного процесса" и т.д.

Не очень понятно с какой целью расписаны действия учителей и администрации по ведению и контролю ЭЖ, это все у них есть в должностных обязанностях и то, что это ЭЖ, а не бумажный, ни чего не меняет.

Требования выполнять законы РФ в подобного рода документах , например, о персональных данных, также неуместны. Закон должен выполняться во всех случаях, где возникают эти данные, не зависимо от упоминания об этом в каких либо инструкциях, приказах, требованиях... Тоже самое касается ответственности должностных лиц - все это регулируется трудовым и административным законодательством, но ни как не требованиями к журналу.

Хотелось чтобы такой документ был предельно конкретен и ... брал на себя ответственность за установление требований. Например, в целях принятия Требований к ЭЖ безоговорочно записано, что он повысит успеваемость. Возможно, но что делать территориям, на которых, скажем, 18-20 % есть интернет? Улучшиться ли там информированность общества, если их перевести исключительно в электронную форму? Может быть установить в Требованиях некий порог, при котором ЭЖ будет эффективен, а при котором нет?

Возможно ЭЖ не целесообразен пока в 1-3 классах. В ряде школ в начальных классах оценки и отметки не ставят, а с родителями учителя видятся "в живую" каждый учебный день (родители забирают детей из школы, принимают "с рук на руки"). Наверное для них достаточно в ЭД домашних заданий. Но это тоже надо как-то продумать и отразить в Требованиях. 

Видимо надо решить проблему родителей, чьи дети учатся в интернатах или по другим причинам отдельно от них, и эти родители не имеют интернета. В регионах для них должны быть точки доступа с обученным персоналом.

В части технических требований нужен закрытый, однозначно понимаемый, список. Например, формат выгружаемый данных и перечень этих данных - только Excel и только успеваемость по классам, в целом за школу (это как пример). В противном случае отчетность разрастется быстро, не контролируемо и в космических масштабах.

Беспокоит судьба ЕГЭ и ГИА. Пока они есть, полагаю в ЭЖ для выпускных классов необходимо отразить информацию по ним. Экзамен государственный!

Грустно стало, прочитав проект требований, не увидев в нем решение проблем материальных. Полагаю надо бы четко в конкретных цифрах прописать по аналогии с модным подушевым финансированием : сколько ПК/учителей должно быть, скорость интернета, точек доступа, сервер или не сервер, место размещения и кто отвечает (не школа!) за резервную копию журнала (если свой сгорит), что делать если родитель не желает ЭЖ? 

В общем проблем еще много...

Александр Бондаренко, Наука и образование 

Александр Баранов писал(а):

C некоторыми оговорками можно сказать, что документ в себе практически не содержит требований к системе. Огромное количество деклараций и пожеланий. Еще больше рекомендаций директорам школ по организации работ. Они, что никогда ни чего не внедряли и ни чего не умеют делать? Зачем такое количество приказов? Простой план по внедрению, где всем всё расписано, чем не устраивает? Объем работ по бюрократическому "прикрытию" существенно превышает трудозатраты на собственно внедрение ЭЖ. 

Я вот дал прочитать этот документ своим 3-м директорам и они мне сказали примерно следующее "Теперь мы знаем с чего начать внедрение ЭЖ".
А по поводу "Зачем такое кол-во приказов" в нашей стране "Без бумажки ты букашка...." В условиях нулевой юридической грамотности практически на всех уровнях и жизни не по законам, а по понятиям такой набор приказов очень даже поможет многим директорам в борьбе с наездами (причём наезд может быть совсем не поводу ЭЖ). А без обеспечения прикрытия ни один здравомыслящий директор даже не дёрнется внедрять ЭЖ.

Александр Баранов писал(а):

Не очень понятно с какой целью расписаны действия учителей и администрации по ведению и контролю ЭЖ, это все у них есть в должностных обязанностях и то, что это ЭЖ, а не бумажный, ни чего не меняет.

С целью оказания помощи при внедрении.

Например многим не хватало подобного рода материалов при штурмовщине по внедрению СПО в школах.

Александр Баранов писал(а):
Хотелось чтобы такой документ был предельно конкретен и ... брал на себя ответственность за установление требований. Например, в целях принятия Требований к ЭЖ безоговорочно записано, что он повысит успеваемость. 

Внедрение ЭЖ само по себе не может обеспечить повышения успеваемости. Только в комплексе со множеством других мероприятий

Александр Баранов писал(а):

Возможно, но что делать территориям, на которых, скажем, 18-20 % есть интернет? Улучшиться ли там информированность общества, если их перевести исключительно в электронную форму? 

Кто-то мешает, в случае отсутствия доступа к Интернет, придти родителю в школу и получить информацию "из первых рук"? Что изменилось от того что цифры стоят в базе ЭЖ вместо того чтобы быть написанными на трупах убитых деревьев? (на всякий слуяай уточним что мы говорим об одном и том же - о замене бумажного журнала успеваемости). Во многих э/журналах есть возможность распечатать ведомость отметок за определённый период (например за неделю), её можно вложить в дневник ученика.

Александр Баранов писал(а):
Может быть установить в Требованиях некий порог, при котором ЭЖ будет эффективен, а при котором нет?

Это решает сама школа и внедрение таковых требований даст чиновникам от образованием решать внедрять школе или нет. Подобные оценочные пожелания имеет смысл делать в приложение и в методиках.

Александр Баранов писал(а):

Видимо надо решить проблему родителей, чьи дети учатся в интернатах или по другим причинам отдельно от них, и эти родители не имеют интернета. В регионах для них должны быть точки доступа с обученным персоналом.

Александр Баранов писал(а):

В части технических требований нужен закрытый, однозначно понимаемый, список. Например, формат выгружаемый данных и перечень этих данных - только Excel и только успеваемость по классам, в целом за школу (это как пример)

Однозначно за конечный список документов. По-моему он должен быть сформирован на достаточно большой срок, в течении которого не должен меняться (например не менее 5 лет). О внесении изменений в список должно быть открыто заявлено не позже, например, года до внесения их в новый список, к-рый приходит на смену текущего списка.

По формату. Мне кажется что более универсальным является CSV с испоьзованием Unicode. На крайняк использовать ODF (гостированый формат для РФ)

Александр Баранов писал(а):

Беспокоит судьба ЕГЭ и ГИА. Пока они есть, полагаю в ЭЖ для выпускных классов необходимо отразить информацию по ним. Экзамен государственный!

Журнал ведётся для учёта текущей деятельности.

Экзамены - итоговые и на них есть соотв-щий пакет документов.

Александр Баранов писал(а):

Грустно стало, прочитав проект требований, не увидев в нем решение проблем материальных. Полагаю надо бы четко в конкретных цифрах прописать по аналогии с модным подушевым финансированием : сколько ПК/учителей должно быть, скорость интернета, точек доступа, сервер или не сервер, место размещения и кто отвечает (не школа!) за резервную копию журнала (если свой сгорит), что делать если родитель не желает ЭЖ? 

Заголовок документа "СИСТЕМЫ ВЕДЕНИЯ ЖУРНАЛОВ УСПЕВАЕМОСТИ УЧАЩИХСЯ В ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ В ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". Где здесь есть слова о финансовой стороне использовани ЭЖ? В требованиях на изделие "Школьная доска меловая зелёная" тоже нет решения проблем материальных. И на ручку шариковую и на тетрадь ученическую...

Сергей Руденко, Разное 

Вы не правы. Тут заложено требование, которое ставить вообще под вопрос использование ЭЖ - интернет.

Надо уточнить, что использование "он лан" режима должно быть запрещено. Только выгрузка данных через сторонний компьютер. 

Во первых, у многих вообще с интернетом проблемы качества.

Во вторых - если к базам можно подключится через интернет - с оценками, что там хранятся бедет играться любой средненький хакер.

Александр Баранов, Наука и образование 

Да, действительно документ называется "СИСТЕМЫ ВЕДЕНИЯ ЖУРНАЛОВ УСПЕВАЕМОСТИ УЧАЩИХСЯ В ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ В ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", я вот и пишу, что систем в документе как раз и нет. Есть "прикрытия" (от кого?), есть требования или рекомендации собрать педсовет, издать приказы, назначить некие группы ответственных, строго следить, чтоб через час оценка стояла в ЭЖ. А каков же облик собственно хотябы одной системы? ЭЖ должен просматриваться браузером? Должны быть четверти, семестры, итоговый лист? ЭЖ должен быть совместим с иными, так и не названными системами? Рекомендации учителям полгодика вести несколько журналов, вроде как потренироваться, а потом выбрать понравившийся? А родителям и детям тоже в нескольких журналах посидеть? А во многих городах уже есть приказ: в новый 2012 год войти уже с ЭЖ. 

Многие уже давно действительно ждут требования к ЭЖ. Но требований конкретных, и именно к журналу. Всем известно, что ЭЖ делают многие компании, более того делают сами школы и принимают участие родители. Думаю совсем не лишнее установить требования к самим разработчикам (компаниям), надо бы описать процедуру узаконивания самостоятельных разработок. При этом совсем не лишне дать требования к базам данных ЭЖ, среде разработки, системе защиты, процедуре тестирования, требования к сайтам и серверам, а на каком носителе и в каком формате!!! хранить, чтоб лет этак 75 пролежало и можно было прочитать, а распечатки сшивать? опечатывать? как и чем? Что конкретно должен видеть родитель ученика? Что конкретно и в каком формате отправляется органу управления? и т.д.

Говоря о проблемах материальных, вовсе не имел ввиду финансовые аспекты. Речь идет о нормативных требованиях материального обеспечения. сколько ПК/учителей должно быть, скорость интернета, точек доступа, сервер или не сервер, место размещения? Так в требованиях на изделие "Школьная доска меловая зелёная" написано какого она должна размера, на каком расстоянии висеть, из какого материала должна быть сделана...

В документе имеются требования весьма спорные ... Например: "Администрация несет ответственность за риски..." В переводе на русский: директор с звучами отвечает за наличие вероятности отказа системы. В мире пока не обнаружено безотказных систем, созданных руками человека. Как ОУ может создать или купить безотказную систему и кто может это оценить? 

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Александр Баранов писал(а):

В документе имеются требования весьма спорные ... Например: "Администрация несет ответственность за риски..." В переводе на русский: директор с звучами отвечает за наличие вероятности отказа системы. В мире пока не обнаружено безотказных систем, созданных руками человека. Как ОУ может создать или купить безотказную систему и кто может это оценить? 

А когда бумажный журнал исчезает, кто несет ответственность?

Новый журнал – новые риски, новые ответственности. Собственно, любая ответственность – это и есть меры по готовности к рискам, защите от них. Именно это и прописано явно, чтобы наивные директора не шли бездумно по самому простому пути внешнего веб-дневника: плохой канал Интернет – не повод срывать учет учебного процесса. ЭЖ должен обеспечить стабильный учет независимо от качества канала. Или пусть ведут оба журнала, пока учителя не взбунтуются.

Александр Баранов, Наука и образование 

Фраза "Администрация несет ответственность за РИСКИ..." означает, что администрация несет ответственность не за пропавший журнал, а за ВОЗМОЖНОСТЬ!!! того, что он может пропасть. 

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Александр Баранов писал(а):

Фраза "Администрация несет ответственность за РИСКИ..." означает, что администрация несет ответственность не за пропавший журнал, а за ВОЗМОЖНОСТЬ!!! того, что он может пропасть. 

Конечно! Когда и если журнал пропадает, администрация всех "ставит на уши" и новый журнал заполняют заново. А если кто упрется, приходится это делать без него. Чтобы это ВОЗМОЖНОСТЬ, оказавшись реализована, не повлияла на результаты учебного года. А если администрация не чувствует себя в состоянии "родить" пропавший журнал заново, она будет к каждому журналу приставлять по охраннику – кто как может, так и защищается.

Об этом и речь. Администрация должна просчитать риски и предусмотреть меры по защите от них. Это и есть "отвечать за риски". А если эти риски начнут реализовываться слишком часто, это уже будет говорить о низком КАЧЕСТВЕ, за которое никто на администрацию ответственность не возлагает – это было бы глупо. Но, если при низком качестве канала Интернет директор выбирает веб-ЭЖ в модных "облаках" или просто на сайте поставщика, это его глупость или безответственность – что в данном случае одно и то же. "Требования..." об этом и предупреждают заранее. Больше ничего.

Александр Баранов, Наука и образование 

Я конечно не юрист, но мне кажется, что согласно Российскому законодательству, ответственность за что-то может наступить только тогда, когда это что-то произойдет, а вовсе не за то, что МОЖЕТ произойти. Вопрос "предусмотрительности" решается выполнением нормативных документов. Например, пожарная безопасность решается путем выполнения конкретных и полностью описанных нормативов (запасные выходы, сигнализация, огнетушители и т.д.) А у Вас получается, что пешеход виноват, что не предусмотрел выезд автомобиля на тротуар.... Хотя.. можем мы слово "ответственность" понимаем совсем по разному. :)

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Александр Баранов писал(а):

Я конечно не юрист, но мне кажется, что согласно Российскому законодательству, ответственность за что-то может наступить только тогда, когда это что-то произойдет, а вовсе не за то, что МОЖЕТ произойти. .... Хотя.. можем мы слово "ответственность" понимаем совсем по разному. :)

Похоже, что так. Ответственность – от слова "ответ": за что и как. Именно этим и отличаются разные разделы законодательства. Я отписал, что благодаря дискуссии неочевидность такой формулировки проявилась. Может, удастся написать яснее. 

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Александр Баранов писал(а):

Рекомендации учителям полгодика вести несколько журналов, вроде как потренироваться, а потом выбрать понравившийся? А родителям и детям тоже в нескольких журналах посидеть? 

Если внимательно отнестись к схеме "1111", то она подразумевает полное покрытие, как минимум, одного класса ЭЖ полностью. Т.е. на этом классе, как на модели, можно проследить логику взаимодействия с родителями.

Если, учитывая низкую трудозатратность для учителя, уговорить коллег поработать не в одном ЭЖ, а в 2-3 (на сколько энтузиазма хватит в выборе лучшего ЭЖ), то получится, что разные классы будут в разных ЭД(невниках).

Если родители потом окажутся в другом дневнике, это не слишком трагично, т.к. их предпочтения школа удовлетворять не обязана. Хотя перед принятием окончательного решения их мнение тоже было бы логично учесть.

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Александр Баранов писал(а):

Всем известно, что ЭЖ делают многие компании, более того делают сами школы и принимают участие родители. Думаю совсем не лишнее установить требования к самим разработчикам (компаниям), надо бы описать процедуру узаконивания самостоятельных разработок. 

Все зависит от целей. Если задача – усложнить разработку ЭЖ, это вполне продуктивные предложения. Если задача – упростить внедрение ЭЖ, эти предложения непродуктивные.

Мы ставили перед собой вторую задачу. Отталкивались при этом от закона, предоставляющего именно школе выбор "форм и методов". Но мы шли от позиции разбирающегося в вопросе директора. Для директора, далекого от проблематики ЭЖ, этот выбор может оказаться, действительно, сложен, т.к. вариантов много – страшно прогадать. 

Пока есть в виде устно провозглашенной идеи мысль о добровольной сертификации ЭЖ, чтобы никого не ограничивать, но дать директору дополнительную точку опоры в выборе. Ясно, что этим "сертификатом" сразу начнут "играть", но в массе это может оказаться неплохим индикатором приемлимости. Возможно, эта идея начнет материализовываться.

Александр Баранов, Наука и образование 

Михаил Кушнир писал(а):

Все зависит от целей. Если задача – усложнить разработку ЭЖ, это вполне продуктивные предложения. Если задача – упростить внедрение ЭЖ, эти предложения непродуктивные.

Мы ставили перед собой вторую задачу. Отталкивались при этом от закона, предоставляющего именно школе выбор "форм и методов". Но мы шли от позиции разбирающегося в вопросе директора. Для директора, далекого от проблематики ЭЖ, этот выбор может оказаться, действительно, сложен, т.к. вариантов много – страшно прогадать. 

Вся беда в том, что цели в этом деле весьма туманны. То установить требования к систмам, то помочь директорам, то начальству угодить, то упростить внедрение. То всю ответственность возложить на администрацию, то вдруг школы сами, что хотят то и выбирают. Тогда по каким основаниям они должны за что-то отвечать? По какому эталону надо сверяться?

Идея создать такой эталон в виде Требований очень хорошая. Но вот почему не пошли давным-давно известным путем как написание стандарта - не понятно (стандарта имеется ввиду не образовательного). Методики отработаны, цели и задачи в этой системе придется сформулировать конкретные и по делу, необходимые разделы хочешь-не хочешь придется расписать, требования также придется установить конкретные (измеряемые и очевидные), методы проверки придется также описать и не будет ассорти из административных и полутехнических требований. 

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Александр Баранов писал(а):

почему не пошли давным-давно известным путем как написание стандарта - не понятно

Стандарта на что? И зачем?

Данная задача была явно поставлена именно в таком виде Советом при Президенте – о чем написано и в преамбуле, и здесь на ГосБуке, и на других сайтах я лично распространял.

В законе именно школа выбирает средства и методы как ведения учебного процесса, так и методов и форм оценивания. Методов может быть, сколько угодно. Как их загнать в стандарт? Для обеспечения совместимости достаточно стандартизовать протокол обмена данными. Для этого нужно:

- стандартизовать, что именно из ЭЖ нужно отдать

- стандартизовать, в каком ЕДИНОМ виде ЭТО должно быть (для передачи).

Именно эту задачу и нужно решить в течение учебного года, чтобы производители ЭЖ успели загнать реализацию этого протокола в свои продукты, а школы могли обновить их в конце учебного года. Если не сделают, будет мощный скандал. 

Нужно дождаться решения вопросов с официальным признанием электронных документов. ЭП, как выясняется, не все вопросы снимает.

Эти "Требования" задают рамки процесса и правила игры. Поляну. Давно и внимательно общаясь в форумах на тему ЭЖ, я убежден, что с "Требованиями" в руках многим директорам будет легче жить. Если разумно ими пользоваться. Кроме того, они формально равноудалили всех производителей ЭЖ, которые довольно жестко толкались (и дальше будут толкаться), отвоевывая себе привилегии в разных регионах. 

А зачем они еще нужны? Если говорить о сильных директорах, то им и эти "Требования" не очень нужны. Но с ними удобнее.

Евгений Светлаков, Разное 

По вышесказанному: формат обмена в случае файлового за CSV в unicode, odf приятно бы видеть но увы он не столь распространен и обработка теми же базами данных поддержана в масае CSV, если не ошибаюсь. Но среда (способ) передачи должен обеспечивать безопасность, потому приложить шифрование надобно бы. Но помимо файлового варианта обмена данными, хотелось бы протокол, естесственно передающий данные не в открытом виде между системами (журналами, сервисами).

Про "что передавать" при обмене/передаче данных насколько известно устанавливается самим заведением и законами, в том числе частично описано в ФЗ 152. Попутно вспоминаются всякие госуслуги, в рамках которых частично данные от ОУ будут передаваться на гос порталы например тех же МинОбр.

Про системы (ОС): я за кроссплатформность решений (камень в сторону Хронографа на 7.7 и его чудоспутника собранного на коленке в подвале - "3Т журнал" столь усиленно продавливаемого в родной республике). Но это требование должно быть на перспективу для уже существующих решений. Или же для потребителя быть ввиде услуги (например "Дневник.ру"). Одно плохо в случае "услуги" это наличие ненадежных каналов интернета, а где-то и узких/"псевдо безлимитных"/и т.п. Но все эти решения имеют место быть и жить, т.к. в каждом конкретном случае одним будет выгодно одно решение, другим другое ввиду или отсутствия интернета, или его нестабильности, а может быть с интернетом все отлично и подойдет и решение с "дневник как услуга".

По поводу безопасности - в соответствии с законом (как я его понял) не конечное ПО должно реализовывать всю безопасность, а СЗИ (конечное решение по зашите данных) и это совсем не ПО ЭЖ, а набор оборудования, ПО, и административных мер. В противном случае - дополнительный геморой по сертификации ПО и увеличение стоимости решения в конечном итоге.

ЭЖ как ПО в первую очередь должно быть решением, которое предоставляет функции бумажного журнала но в электронном виде, а уж потом фенечки. А безопасность и надежность это проблемы конкретной реализации зависящие в меньшей мере от самого ПО ЭЖ как такового!

Пора бежать, потом еще допишу соображений!

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Коллеги, сейчас за городом, поэтому подробно писать не буду. Ключевые соображения:

- важнейшим фактором, препятствовавшим внедрению ЭЖ для ЖЕЛАЮЩИХ его внедрить, была нормативная база (вроде, можно, но страшно)

- существующая нормативная база относит журнал (любой!) к компетенции самой школы, поэтому ответственность с нее за учет никто и никакие "Требования" не снимут

- существующие ЭЖ, в невообразимом количестве внедренные в разных школах, поставить под удар нельзя, чтобы не отбить пионерам ЭЖ желание жить с ЭЖ и развиваться

- тем, кто сознает необходимость успеть к 1.1.2014 уверенно реализовывать госуслугу, нужно дать путеводную нить, проверенную на опыте

Отсюда и логика наших "Требований ..." к которой спокойно отнеслись производители разных ЭЖ, пришедшие на обсуждение, т.к. единственное жесткое ограничение для них – способность полностью заменить бумажный журнал. Все выходящее за рамки бумажного журнала – выбор школы.

Эта логика прозволяет интегрировать всеобщие усилия по внедрению, а не втягиваться в борьбу, чей ЭЖ самый "правильный". Сейчас важно открыть дорогу для массового внедрения ЭЖ, т.к. "время шепчет" – 2014 уже совсем близко.

Критические замечания – это хорошо. Если еще будут правки, что-то можем учесть.

В любом случае, в тексте указано, что требования временные, т.к. самого важного для постоянных еще нет – стандарта обмена данными, который необходимо разработать, а производителям внедрить. Тогда ключевым требованием станет поддержка этого протокола.

Самое важное МОН еще не обнародовал – отмашка про возможность отмены БЖ. Из "Требований" это вытекает, но все так же косвенно, как и все предыдущее.

Михаил Кушнир, Наука и образование 

В обсуждении подняты очень важные вопросы, что можно/ нужно делать с данными журнала при длительном хранении.

Пока это слабое место не только и не столько ЭЖ, сколько всего электронного документооборота. Поэтому мы в принципе не сможем закрыть все эти проблемы в ближайшие год-два. В тексте примерного регламента (в самом конце) есть комментарий, который предлагает подходы к решению этих проблем, но это пока нерешенный до конца вопрос. Важно понимать действующее законодательство и отталкиваться от того, что есть, исключая мифы.

Хранить в школе нужно не 75 лет, а только 5.

После этого 25 лет должны храниться только сводные данные по итоговой успеваемости класса (последняя страница журнала), но не в школе, а в архиве! Поэтому не стоит брать на себя чужую головную боль. В худшем случае, можно даже от руки заполнить эту последнюю страницу, пока МОН и Росстат не согласовали электронный вариант сдачи этого отчета. Я надеюсь, что это согласование может произойти в течение ближайшего учебного года – тогда последняя бумажная проблема ЭЖ уйдет. 

В отношении "кому ЭЖ", в тексте есть приложение "Критерии применимости ЭЖ". Хочу надеяться, что власть сочтет бюджетников, которым комп нужен по условиям работы, достойными личного обеспечения компом или планшетом Интернетом. Тогда вопрос снимется сам собой.

Вопрос размещения ЭЖ в "облаках" или в локальной сети обсуждался неоднократно. Я сторонник размещать ЭЖ в школе. Если канал Интернет слабый или ненадежный, альтернативы такому решению я вовсе не вижу. Проблему администрирования можно решать централизованным распространением однотипного практически необслуживаемого сервера. Все администрирование тогда сводится к простой операции резервного копирования на внешний диск, а в случае выхода из строя – полной заменой сервера с помощью курьера и восстановления данных с резервной копии. 

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Важный вопрос про состав данных отчетности.

Я надеюсь, что перед разработкой спецификаций протокола обмена данными МОН сформулирует состав нужных для анализа данных. Тогда эти данные учтут в протоколе, а школе останется только сбросить их по нужному адресу. После этого вопросы отчетности нас покинут навсегда:

- данные сдали

- делайте дальше с ними, дорогие начальники, что хотите.

В Англии именно так! Сбросили – и забыли о начальниках. Но отчеты делают, причем гораздо более навороченные. На мой вопрос "а для кого?", ошеломляющий ответ – "для себя"! А как нам выявить, что нужно сделать, чтобы быть эффективнее, чтобы родиетели вели детей к нам?

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Про ЭЖ в началке – не вижу разницы. Если ЭЖ является заменой бумажного ведения, никаких отличий нет. Появляется дополнительная возможность просмотра домашних заданий и обмена информацией с родителями через Интернет. Если она пока не слишком актуальна, то это дело времени и основному назначению журнала (учет учебной деятельности) не мешает.

Главный критерий, с которым сложно спорить,– наличие технических ресурсов для ведения ЭЖ. Эти критерии в опубликованном тексте есть. Они позволяют давить на свое руководство в части технического обеспечения, чтобы они не могли требовать введения ЭЖ без создания соответствующих условий.

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Поскольку вопрос про 152-ФЗ больной, еще раз:

1. Нормативные акты по 152-ФЗ нужны независимо от ЭЖ.

2. С 1 июля вступила в силу последняя норма 152-ФЗ – о соответствии ИСПДн "Правилам"

Оформление ЭЖ как ИСПДн в значительной мере зависит от того, какие данные размещены в базе данных для его работы. Собственно для ЭЖ, данных требуется крайне мало. Если ЭЖ не совмещен с большой БД, есть возможность выйти и вовсе на класс К4, что не требует больших сложностей – только акт соответствия К4. Есть разница, где размещены данные. При размещении данных вне школы нужно четко определять, кто является оператором ПДн. От этого многое зависит в определении зон ответственности, нормативной базе.

Таким образом, состав работ по соответствию ЭЖ закону 152-ФЗ сильно зависит от варианта ЭЖ. Действия по обеспечению ЭЖ нужно выяснять с производителем ЭЖ, хотя отвечать за все школе.

3. Ситуация с 152-ФЗ сейчас очень неустойчивая: приняты в 3-м чтении ГД изменения к нему, но еще не утверждены СФ и Президентом. Зато уже есть письменное обращение специалистов к Президенту с просьбой не утверждать. Тем не менее, изменения нужны, т.к. претензий к закону много.

Евгений Ковалев, Наука и образование 

Уважаемые коллеги! Документ очень нужный и своевременный. Именно поэтому он требует тщательного анализа и проработки! По существу вопросов:

1. Технические требования с точки зрения администрации школ приведут их в ужас (особенно "...Администрация ОУ несет ответственность за риски технических сбоев ЭЖ и за реализацию соответствующих им сценариев обеспечения бесперебойности учебного процесса в соответствии с нормативными требованиями"), т.к. опять неминуемо возникнет проблема ответственного персонала и мер его ответственности! Все опять, видимо, будет возложено на учителя информатики, а описанные в документе технические специалисты ( т.е.администраторы системы на уровне ОУ) в большинстве школ отсутствуют или работают на условиях совместительства! Усложняя (вполне обоснованно) степень присутсвия ИС на уровне ОУ наверное необходимо озадачится созданием если не школьных, то муниципальных центров техобслуживания ИС, а также специальных программ обучения для таких специалистов!

Технические требования с точки зрения разработчика ( см.разделы Требования к надежности и техническому обслуживанию, Требования к эргономике и технической эстетике, Требования к защите информации от несанкционированного доступа и т.п.) должны соответствовать утвержденным на уровне договоров SLA и непонятно, зачем вообще нужны администрациям ОУ (только для заключения грамотного договора с аутсорсером). Тогда было бы целесообразно создать 2 документа, второй как раз для разработчиков и внедренцев ЭЖ!

Проработки также требует обязательно дополнение фнукционала ЭЖ новыми средствами оценивания качества обучения (требования к проектам, интеграция с системами ДО, официальным сайтом ОУ) 

Требуют проработки Критерии применимости ЭЖ хотя бы на уровне минимальных технических характеристик.

2. Регионалы могут перейти к ЭЖ самостоятельно, но как и при реализации ЭГ необходимы единые методики внедрения и формы документов по унификации данных и процессов, иначе как обычно все регинальные министерства и департаменты будут изобретать свой велосипед, в том числе под влиянием местных интеграторов!

3. Обязательно требуется разработка и приложение к документов примерных видов документов для внедрения и использования ЭЖ (формы планов. приказов, регламентов и т.д.)! Иначе возникнет такая же ситуация как при размещений информации на сайтах ОУ. Также считаю необходимым дополнить методические материалы примерными графиками работ по переходу на ЭЖ, иначе очень сложно контролировать процессы внедрения или регламентировать их на уровне договоров с аутсорсерами. также не совсем понятен вопрос с программой краткосрочного повышения квалификации пользователей-почему не более 18 часов и кто ее разрабатывает?! Возможно уже сейчас необходимо начать опережающее обучение на уровне ИПКРО методике внедрения ЭЖ!

4. Пока сложно сказать по ПД, тем более не ясна ситуация с самим законом, но при публикации сведений о здоровье и т.д. информация неминуемо попадает под К2 и следовательно как минимум обучение и сертификация специалиста ( оператора ПД), а это кто в школе? Классный руководитель, учитель информатики...?

5. Сложно судить об эфективности такого широкого обсуждения, но я как родитель уже обсуждать начал))) Думаю, что не сейчас, хотя широкая просветительская компания, как минимум социальная реклама необходима!

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Коллеги, с большой признательностью примем любые конструктивные замечания, но, видимо, нужно определить принципы документа, которые явно не декларированы, но предполагались очевидными.

1. Непосредственное управление образованием осуществляют региональные органы. МОН задает общие рамки.

2. Общая тенденция реформ в образовании – повышение самостоятельности и ответственности школ. "Требования ..." составлялись с учетом самостоятельного и ответственного выбора директора на основании действующего законодательства. Теми директорами, которым нужна воспитательница с носовым платком, должны заниматься муниципальные управления образованием.

3. Для ответственных директоров в "Требованиях" есть точки опоры для аргументированного общения с местными властями, призывающими к внедрению ЭЖ в свете приближения 1.1.2014.

4. Каких приложений для директора, внедряющего ЭЖ, не хватает? Регламент работы с ЭЖ и оформление его как ИСПДн зависят от конкретного варианта ЭЖ – их просить от МОН бессмысленно. Что еще нужно добавить?

5. Тонкости работы с электронными документами пока законодательно и в практике не устоялись. Они будут уточняться в рабочем порядке на основании региональных подходов, пока не появится федеральное законодательство. Я считаю, что ЭЖ не настолько критичный документ, чтобы избыточно требовать подкреплять электронику бумажными завалами. Мое предложение, зацепившись за закон "Об электронной подписи" и утвержденный ГОСТ, – обойтись без бумаги (Комментарий в "Примерном регламенте").

Просьба: перед публикацией критических замечаний стоит внимательно прочитать обсуждаемый текст. "Воды" в нем практически нет. Вокруг каждой фразы трудились люди. Многие из них – продукт долгих споров. Это не значит, что он идеальный – но откровенных глупостей в нем нет, гарантирую.

Евгений Светлаков, Разное 

У меня возник маленький вопрос по силе документа. Описываю ситуацию: в родном крае в МинОбр сейчас налаживается на основе Система1 предоставления госуслуги (т.е. ОУ будут отдавать некую информацию из своиз ИСПДн в МинОбр, который будет ее обрабатывать и результат публиковать - тот как я понимаю описал). Для целей школы (ведение ЭЖ и ЭД) достаточно например функций Система2. С ОУ соответственно будут испрашивать выдавать данные. Взял условные названия Система1 и Система2, чтобы был общий случай когда в МОН и ОУ стоят разные программные продукты как наиболее интересный вариант. В случае с одинаковыми обмен данныим не думается что представлял бы проблем.

А теперь собственно вопрос: данный документ позволяет испрашивать от производителей программных продуктов реализовать совместимость форматов обмена (выгрузки/загрузки) данными?

Александр Бондаренко, Наука и образование 

Как только будет утверждён протокол передачи и состав данных, то любой кто будет требовать что-то выходящее за этот перечень состава данных может посылаться в пешее путешествие с эротическим уклоном (либо можно будет требовать выделение специальных отдельных ресурсов для предоставления дополнительных данных). Это конечно идеальный вариант развития и здесь зависит от персонала (многие живут по понятиям, а не по закону).

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Евгений Светлаков писал(а):

А теперь собственно вопрос: данный документ позволяет испрашивать от производителей программных продуктов реализовать совместимость форматов обмена (выгрузки/загрузки) данными?

Испрашивать можно – требовать нельзя :)

Я думаю, любой производитель, если обеспечить такую совместимость несложно, постарается помочь. Но проблема может быть не только и не столько в данных, сколько в интересах разработчиков Системы1. Они могут воспрепятствовать решению проблемы совместимости Системы2 с ними.

Михаил Кушнир, Наука и образование 

На мой взгляд, вопрос тонкий. С точки зрения ЭЖ/ЭД Александр прав. Но отношения с управлением не ограничивается ЭЖ/ЭД. Если пытаться жить по закону (что непривычно и непросто), нужно поднимать закон "Об образовании" (с учетом последних исправлений) и смотреть полномочия органа, выдающего распоряжение. Если он не выходит за рамки своих полномочий, путевка в любое путешествие будет с недоумением передана другому лицу, включая инициатора турне (в терминах Александра). Если же распоряжение выходит за рамки полномочий, есть шанс отстоять свое мнение.

Например, в отношении передачи ПДн учеников из школы в УО налицо нарушение 152-ФЗ сразу по 2-м принципам обработки данных (задача учета лиц, подлежащих обучению, поставлена законом перед УО, а не перед школой; школе ПДн нужны для учета успеваемости и информирования родителей, для обеспечения безопасности). Если примут поправки в 152-ФЗ, может оказаться сложнее – надо внимательнее смотреть.

Все эти тонкости несложно решить в рамках 210-ФЗ (госуслуги), если делать их с головой. А как это сделают, увидим :)

Михаил Кушнир, Наука и образование 

Коллеги, большое спасибо за дискуссию – она помогла понять неоднозначно понимаемые места. Основная точка раздора – "ответственность за риски". Избежать ее невозможно, но я предложу рабочей группе подумать о перестройке фразы, чтобы она воспринималась менее болезненно. Хотя нам бы уже хотелось, чтобы процесс редактирования завершился :)

Екатерина Седова, Наука и образование 

заодно хотелось бы все же услышать мнение Минобрнауки РФ о замене бумажных форм журнала на электронные с юридической стороны (значимости) для проверяющих органов.

т.к. функции контроля и надзора - это функции минобра, просто переданные в регионы, то никаких проблем с установкой единых форм и требований для проверяющих тут быть не должно. аттестация пед.работников тоже вроде как им подвластна в рамках установки требований. да и по другим контрольным проверкам, думаю, можно договориться.

т.е. хотелось бы закрепить в требованиях, какие формы (и конкретные данные из журнала), в каком виде (бумажном, электронном) и как (куда) готовятся и передаются проверяющим органам

Михаил Кушнир, Наука и образование 

С Екатерина писал(а):

заодно хотелось бы все же услышать мнение Минобрнауки РФ о замене бумажных форм журнала на электронные с юридической стороны (значимости) для проверяющих органов.

т.е. хотелось бы закрепить в требованиях, какие формы (и конкретные данные из журнала), в каком виде (бумажном, электронном) и как (куда) готовятся и передаются проверяющим органам

Полностью разделяю эти пожелания, но ...

В "Требованиях" это и не получится, и не совсем правильно. Это, скорее, регламенты новые. А они должны опираться на законы, а законы в отношении электронных документов еще скользкие ... С МОН спрос больше, чем с ОУ. Поэтому в неустойчивый период, пока нет нового регламента, проще на уровне ОУ сослаться на "Примерный регламент", в котором есть зацепка за электронную подпись и рекомендательный ГОСТ.

А пугливые распечатают :)

Алексей Муранов, Наука и образование 

Коллеги!

Я также принимал определенное участие в подготовке этого документа и хочу отметить, что любой подобный документ вынужден являться компромиссным. Прежде всего из противоречия между ролью школу и ее администрации и ролью органов управления образования разного уровня. Документ исходит из того, что в соответствии с закон об образовании основная роль в образовании и в принятии решений принадлежит школе. Документ позволяет ей помочь выбрать ЭЖ и организовать работу с ним. Авторы документа и все, кто его согласовывают понимают, что это переходный документ, который должен развиваться и меняться по многим причинам.

Много внимания уделено вопросам ответственности администрации за функционирование ЭЖ и сохранность данных. В современной истории с бумажными журналами как-то ничего такого не записано. Ну, например, кто отвечает за то, что паста в шариковой ручке оказалось слабоустойчивой и за пару лет хранения запись пропала. или бумага оказалась низкого качества и к концу года рассыпалась? За сохранность журнала тоже вроде школьная охрана и милиция отвечает, как и за сохранность любого имущества. Конечно, в случае выполнения школой правил и регламентов.

Почему с ЭЖ должно быть по-другому?

 Мне кажется более правильным другой вариант в котором написано:

  1. Администрация ОУ отвечает за выполнение регламента работы с ЭЖ.
  2. Поставщик решения ЭЖ отвечает за постоянное обеспечение учебного процесса и сохранность данных.

Мне как руководителю большого подразделения ОУ нужно комплексное решение, предлагаемое интегратором, который полностью отвечает за работу ЭЖ в условиях существующего стандартного электроснабжения. То есть отвечает за сети, работу железа с заменой сломавшегося компьютера учителя из подменного фонда не более чем в течении часа и т.д.

Как директор я за централизованное решение с передачей все ответственности держателю этого решения.Да только я знаю, что пока такое невозможно по многим причинам, в том числе и по правилам закупки услуг и товаров.Поэтому документ предполагает возможность внедрения разных решений, что на данный момент правильно. 

Я на данный момент никогда не буду использовать решение, которое не будет нормально работать в классе при поломке локальной сети, проблем с доступом к Интернет или выключении электричества. Урок должен состояться при любых условиях, поэтому при использовании ЭЖ все необходимое всегда должно быть у учителя под рукой.

Но я понимаю, что есть и другие мнения.

Екатерина Седова, Наука и образование 

Для чего необходимо ведение текущей успеваемости в электронном виде? Прежде всего вести ЭЖ обязывает необходимость предоставления гос.услуги. Нет ни одного другого документа, который обязывал бы школу вести журнал в электронном виде. И как бы мы не расхваливали преимущества ведения такого вида журнала, все было бы по желанию школы.

частично не согласна с выражением: [quote]в соответствии с закон об образовании основная роль в образовании и в принятии решений принадлежит школе[/guote]

да, школа самостоятельна. но хотелось бы все же выстраивать (хотя бы в рамках региона) единое информационное пространство.

к тому же портал гос.услуг един! школа обязана предоставлять услугу через этот портал. дополнительно она может еще предоставлять в каком угодно месте. но без портала никуда. если каждая школа будет городить свои методы взаимодействия с порталом - ничего хорошего не будет. да и сложно ей это (по крайней мере в наших школах так думают). к тому же при переезде из школы в школу, из региона в регион, родитель должен получать услугу в едином формате. я не говорю про финтифлюшки, красивости и дополнительные возможности - это все хорошо, пусть различаются, но должна быть единая основа, единый формат и структура данных, единые методы попадания данных из ЭЖ на портал.

только почему-то единые требования к ЭЖ это обходят стороной?

тут звучала фраза, мол об этом должны думать "региональные информационщики". но давайте откроем распоряжение правительства 1993-р и посмотрим ответственных исполнителей данной услуги. а стоит там Минобрнауки РФ, Рособрнадзор и ОУ.

Александр Бондаренко, Наука и образование 

Как только будут озвучен минимально-достаточный объём предоставляемых данных, то они и составят основу предоставляемых через ЭЖ данных. Если надо будет предоставлять его куда-то вовне (из ЭЖ), то в соотвествии с протоколом передачи данных необходимый набор данных (в рамках минимально-достаточного) будет передаваться. Что с ними будет делаться на той стороне - не дело ЭЖ школы.

Почему обходят? Да потому что нет этого самого минимально-достаточного объёма и тех протоколов. Они должны определяться вовне ЭЖ. А ЭЖ должен лишь обеспечить их формирование и передачу.

Екатерина Седова, Наука и образование 

 Александр, кем он должен быть озвучен? Кто ответственный за формирование данной информации?

Quote:
Если надо будет предоставлять его куда-то вовне (из ЭЖ), то в соотвествии с протоколом передачи данных необходимый набор данных (в рамках минимально-достаточного) будет передаваться. Что с ними будет делаться на той стороне - не дело ЭЖ школы.

извините, но если это не дело ЭЖ, то зачем в единых требованиях к ЭЖ прописывать одну из целей создания, как "обеспечить предоставление гос.услуги"? по большому счету реализация гос.услуги к ЭЖ имеет лишь косвенное отношение. реализовать ее можно и без ЭЖ (есть способы). просто с ЭЖ это делать удобнее (имхо).

так что если уж пишется в целях "обеспечить предоставление гос.услуги", то пусть также пишется, каким образом ЭЖ это будет делать (включая взаимодействие с внешними источниками). а то у нас получается ведение ЭЖ для внутренних нужд школы.

Алексей Муранов, Наука и образование 

С Екатерина писал(а):

так что если уж пишется в целях "обеспечить предоставление гос.услуги", то пусть также пишется, каким образом ЭЖ это будет делать (включая взаимодействие с внешними источниками). а то у нас получается ведение ЭЖ для внутренних нужд школы.

Да, это действительно так и задумывалось. Использование ЭЖ необходимо самой школе для правильной современной организации учебного процесса, экономии времени и повышении эффективности труда. Бухгалтеры тоже не сразу на компьютеры пересели и до сих пор бухгалтерию можно вести используя толко счеты, но практика показывает, что эффективность работы бухгалтера падает.

Понятно, что сейчас требования к журналу максимально упрощены и являются только допуском на рынок ЭЖ. Хорошоие ЭЖ должны быть гораздо богаче функционально, содержать готовые комплекты тематических планирований, настраиваемых на уровень класса и специфику обучения (например, используемые учебники).

А протоколы, конечно, нужны, но важная их часть должна появиться от портала госуслуг. 

Екатерина Седова, Наука и образование 

Я не спорю, что ЭЖ - это хорошо или плохо для школы. Думаю, плюсов в этом гораздо больше. В конечном итоге школа разовьет свою инфраструктуру, пусть и придется вложить в данный проект немало сил и средств (ПК и другое оборудование, локальная сеть, электричество, обучение, перестройка мышления и пр).

Единственная беда - это сельские малокомплектные и/или малочисленные школы. а уж про здания школ, которые и при существующей то нагрузке на электрику еле дышат, я вообще молчу.

но речь не об этом. если уж задумывалось все исключительно для нужд самой школы, то при чем тут гос.услуги в целях создания системы? или при том, что мы говорим о части услуги - ведение ЭЖ? грустно!

я еще бы промолчала, увидев фразу "обеспечить возможность предоставления гос.услуги". но если уж написано о предоставлении, то хотелось бы увидеть, как именно это делать.

и еще не понятен момент.почему требования реализации услуг должен диктовать какой-то мифический портал, а не исполнитель самих услуг? зачем ждать, что нам предложат формат, который никого может не устроить (но удобен порталу), и подстраиваться под него? неужели у Минобрнауки (ответственного исполнителя!) так мало полномочий, чтобы диктовать свои требования?

извините, конечно, может, вам, как участникам данной разработки, это виднее и понятнее. а у нас на местах полное непонимание данного вопроса.

Александр Бондаренко, Наука и образование 

С Екатерина писал(а):
 извините, конечно, может, вам, как участникам данной разработки, это виднее и понятнее. а у нас на местах полное непонимание данного вопроса. 

А вот так "голос с мест" сможет предложить набор параметров, которые минимально-необходимы для работы ЭЖ в школе?

Александр Бондаренко, Наука и образование 

Гос услуга должна определить что она хочет видеть от журнала. Ведь если я не знаю о чём вы можете меня спросить на экзамене, то я не смогу подготовиться к нему.

Екатерина Седова, Наука и образование 

мы строим лодку, чтобы она плавала от пункта А к пункту В. мы замечательно описали, из чего она должна обязательно состоять. мы даже описали, как на ней плыть. и разрешили раскрасить каждому свою лодку по вкусу. но все забыли о пункте В.

и теперь начинаем говорить. а пусть пункт В выставит нам требования, по которому мы к нему приставать будем. а мы, так уж и быть, потом подкрутим ВСЕ лодки, чтобы туда причалить можно было.

только вот есть и другой вариант. сказать пункту В - постройте нам такую-то пристань. и тогда к этой пристани сможет причалить ЛЮБАЯ лодка, вне зависимости от производителя. почему нет?