9 Февраля, 00:05
Партнеры сообщества
Подтверждение удаления
НПП и пользовательские интерфейсы
На конференции «» прозвучал вопрос о пользовательском интерфейсе. Нужна ли его унификация, должны ли быть какие-то стандарты, определяющие этот элемент системы?
Есть ли какие-то базовые элементы интерфейса, которые обязательно должны быть? Какой из существующих сегодня "рабочих столов" ближе всего к идеалу?
Cмотрите также:
Flame on?
Почему? По-моему, интересный вопрос. И непростой.
Вот из-за этой фразы:
и развернётся война.
Чем и хорошо использование Linux - каждый собирает набор под себя, под свою задачу, под свою технику.
Без определения задач вопрос практически нерешаем.
Может быть все же разделить понятия "пользовательский интерфейс" конкретных приложений и "рабочий стол"? А то так можно "докатиться" до стандарта на иконки и обои...
Про обои - это, конечно, перебор. А вот насчет иконок я бы не был так категоричен :).
Сергей, сегодня иконки как правило идут в составе так называемых тем оформления, их достаточно много, по крайней мере для Linux, если речь идет о построении НПП на базе СПО. Стандартизовать, т.е. по сути навязывать их пользователю, это все равно как предлагать в магазине пальто только серого цвета, или понуждать всех ездить на автомобилях только черной окраски.
Строго говоря, навязывание и стандартизация - совершенно разные вещи.
Допустим, пользователь привык открывать каталог с документами двойным щелчком по иконке определенного вида, находящейся в определенном месте. Это вариант назовем стандартным. При этом никто не запрещает ему установить другую тему.
Любая конфигурация по умолчанию - это в определенном смысле навязывание. Вопрос в том, должна ли именно эта конфигурация быть стандартизована.
Кстати, пример из жизни. Мой знакомый Алексей Федорчук, очень опытный пользователь Linux с очень плохим зрением, испытал затруднения с установкой системы РОСА, поскольку после загрузки LiveCD не увидел на рабочем столе иконки "Установить систему" - она была "спрятана" в меню среди других мелких иконок. Он ее реально не нашел, даже на юниксфоруме про это написал (там ему, конечно, подсказали).
И не он один, я тоже с трудом нашел.
И не он один, я тоже с трудом нашел.
Это потому, что она была специально спрятана. :) Для установки есть режим установки.
Странный ход, однако.
Это лишний раз говорит о том, что не всегда пользователь понимает логику разработчика :).
Я подозреваю отсутствие связи между разработчиком и пользователем. Я вот как пользователь уже пять лет не могу понять, зачем линуксы используют 3d навороты по умолчанию, при ужасных то драйверах. В итоге я Мандриву без бубнов и шаманизма не могу установить на свое железо последние года три-четыре. Хотя и компьютеры разные и видюхи и ноутбуки.
И не один я страдаю, имхо это проблема номер раз. Реакцию пока видел лишь в Убунту, где запускается некий фейлсейф диалог, предлагающий отключить это триде. Но и он не всегда работает. Последняя убунта у меня в лайвсиди режиме просто крешится.
Я подозреваю отсутствие связи между разработчиком и пользователем.
Так этот недостаток мы и пытаемся устранить. По крайней мере до одного разработчика мы свою мысль донесли :).
Другое дело - пользователь не всегда может внятно сказать, чего хочет. А СПО - это путь сотрудничества. По-моему, в первую очередь надо попытаться сформулировать для разработчиков основные принципы, на которых должен строится пользовательский интерфейс.
Собственно, я этим и предлагаю заняться.
Я подозреваю отсутствие связи между разработчиком и пользователем. Я вот как пользователь уже пять лет не могу понять, зачем линуксы используют 3d навороты по умолчанию, при ужасных то драйверах. В итоге я Мандриву без бубнов и шаманизма не могу установить на свое железо последние года три-четыре. Хотя и компьютеры разные и видюхи и ноутбуки.
Илья ни в Mandriva ни в других дистрибутивах по умолчанию не используются графические эффекты (только в Ubuntu они включаются, если обнаруживается видеокарта способная нормально с ними работать). Так что, полагаю, Вы лукавите по поводу "3d наворотов". :)
Мой ноут тоже лукавит?
Расширю тему, вместо того, что-бы при установке использовать железобетонный VESA драйвер, вы используете открытый или пытаетесь подключить фирменный (не разбирался). Результат - на картинке.
За последние года четыре я ни разу не смог установить Мандриву, так что-бы без бубнов. И проблема с видео на первом месте. Тянется еще со встроенной nv6100.
Как раз эти проблемы обычно легко решаются параметрами загрузки ядра.
Как пользователь я не хочу знать, что такое "параметры загрузки ядра". И почему я их должен вводить, вместо установки ОС на ноутбук.
Установить ОС на ноутбук -- это не совсем операция пользователя. Точнее сказать, большинству пользователей на 99% этого уметь даже и не хочется. По моему опыту установки различных ОС меньше всех глюгов у Mac OS X на Apple, больше всего ковыряться приходиться с виндой, как это не странно. Linux где-то посерединке стоит, и если на данном этапе это только вопрос навыков, то я надеюсь, со временем эти проблемы нивелируются поддержкой производителями OEM'ых инсталляций.
Леонид, врядли Сергей Голубев ездил в авторизированный диллерский центр Мандривы, что бы установить на свой ноутбук линукс. Я даже больше скажу, у нас и сертифицированных специалистов по Linux почти нет, как и готовых устройств с Linux/Ubuntu на борту.
По моему опыту меньше всего проблем у ябла, т.к. все железо сертифицировано и проблем не возникает в принципе. Далее идет Windows, т.к. сама ОС стабильна и драйвера есть под все что движется. Линукс в хвосте. Редко когда установка проходит без проблем.
Уверяю, тут дело в навыках. Можем на скорость сравнить установку винды и лункса на ноут. С виндой Вы проковыряетесь значительно долше, чем я с линуксом. :) Кстати, универсальная винда (не ОЕМная) имеет примерно те же проблемы во время установки, в зависимости от оборудования. Так что дело действительно в том, насколько разработчикам дистрибутива удалось познакомить его с железом.
На моем ноуте, при условии, что кроме вайфая других подключений нет - вы вообще не установите линукс ;-)
Так что спор пустой. Вам говорят - не работает! А вы ищете оправдания. И фанаты линукса так поступают очень часто, т.е. не признают ошибок и проблем. А мы, пользователи, страдаем.
Я не ищу "интересных" для себя задач. А просто выбираю то, что на практике сделать быстре и потом будет лучше работать. Поэтому в моём окружении всё уже давно постепенно переведено на линукс и интерфейсы тут совершенно непричём. Если где-то на ноуте не поддерживается вай-фай совсем и не помогают обходные манёвры с ndiswrapper, используем обычную сетевую карту. Оборудования, которое сейчас совсем не поддерживается, надо ещё поискать (вай-фай, веб-камеры, мфу, -- да, но их всё меньше). Или мне так везёт.
Линукс лучше будет работать? ;-) Шутите. Всегда воспринимал его как бесплатную фимварь для запуска браузера.
А по факту так и есть, на моем ноуте:
а) Не установите Мандриву без шаманства с настройками ядра
б) Сразу получите неработающий вайфай, т.к. согласно офф. вики надо с сайта тянуть архив с фирмварью и в консоли ее куда-то копировать. А на дворе однако уже 2012 год, почти.
Винда же ставится, все драйвера тянет из Windows Update и всех делов.
Разве ж это проблема, файл в /lib/firmware скопировать? :) Мне вот его самому делать пришлось, правда только один раз, теперь я просто его копирую...
Так ведь это только начало. Сначала видюха, потом вайфай. Потом я озадачиваюсь вопросом подключения к корпоративной сети через домен, к принтеру через вайфай и вопросом - почему в убунте все окна открываются в правом левом углу. А монитор у меня 27 дюймов и это реально проблема. Ну и далее, по списку.
Винда же просто работает.
Разговор из серии "а у меня". У меня на ноутбук Сони серии P не ставился Windows 7 (оригинальный полученный от Сони апргрейд). А Убунту ставилась (Мандриву мы тогда еще не купили). Как статистику будем считать ?
Будете спорить, что на десктопах/ноутбуках Windows более надежен и в нем меньше проблем? Тогда проведите тест-драйв, соберите десять ноутбуков от разных производителей и давайте сравним, в какой ОС будет меньше проблем с установкой и драйверами ;-)
Linux проиграет просто по факту отстутствия драйверов на всякие девайсы вроде сканеров отпечатков.
Что касается Sony серии P, это видимо было в начале победоносного шествия Windows 7, когда не на все уже выпущенные ноутбуки были драйвера под новую операционную систему? Тогда охотно верю. Но судя по это изменилось в лучшую сторону.
З.Ы. Что-б не прослыть предвзятым виндузятником, я в Ubuntu/Debian просидел с версии 5.10 до 10.10, причем без Windows. А в 2007-08 внедрял Мандриву в своем офисе, целый год на ней работали. Но сейчас я целенаправленно ушел на семерку, т.к. альтернатив сравнимых по цене/удобству просто нет.
Кстати, у меня сейчас MacBook 3,1. Так вот, решения для iSight с моей убунтой не было в сети, пришлось разбираться и компилять самому дрова. Всё было готовое, только в беттах, надо было лишь найти и собрать воедино, плюс выдрать фирмварь из макоси. Так что веб-камера на этом маке прекрасно работает с Линуксом.
А смысл? Зачем менять отлично работающую макось с портами на линукс с проблемами? О_О
Компьютер это как ваза для цветов. Цветы хочется выбирать самому. :) Линукс меня вполне устраивает и круг задач довольно широкий, чтобы иметь счастье работать на чисто 64-битной системе в полный рост. При этом, я не считаю себя обделённым интерфейсом, часть из которого родная убунтовская, часть от Windows XP и ещё плюс маковский док. Всё что мне надо, работает, и даже 1C под вайном.
Банить вас, холиварщиков, некому :)))
Лучше комменты почините. Это же ужас.
А как же ОС, которую менять не пользовательское дело? ;-) В сервисе яббла поди очень удивились, когда вы к ним зашли с просьбой поставить линукс? ;-)))
Со мной произошла вполне понятная метаморфоза. Я внезапно понял, что настраивать ОС дольше двух минут в день мне лень. Поэтому у меня Windows. Отличное решение для требовательных пользователей, работает искаропки, быстро и надежно, каши не просит.
Сергей Голубев на эту тему написал очень хорошие статьи. Там как раз рассписан процесс инсталляции различных ОС и вопросы простоты и удобства инсталляции. Конечно, и у меня не всегда получается поставить систему в несколько кликов. Но всё же, как правило, значительно меньше времени приходится затрачивать, по крайней мере, на большинстве относительно современных десктопов я вообще не вспоминаю о том, что такое драйвера. Но пожалуй соглашусь, что это уже оффтоп, к интерфейсу вряд ли имеет отношение.
Попробую повернуть разговор в другое русло :)
Почему у водителей таких вопросов не возникает? Почему они спокойно пересаживаются с одной машины на другую и не начинают искать, где там руль, а где педаль газа?
Я хочу того же от производителей электроники. Не должен я думать о том, что в одной системе выход в интернет - е с хвостиком, а в другой - лисичка на земном шаре :).
Здесь вот многие согласны с тем, что моду на интерфейсы в известной степени определила Apple со своими iDevice'ами. Но если уж говорить об удобстве пользователя, а не только о внещнем дизайне кнопочек выхода в Интернет, то приведу такой пример. В почтовике многих iDevic'ов имеется давно известный баг: при отправке письма с такого устройства, заголовок Content-Type рвётся на несколько строк и в результате многие почтовые клиенты вместо русских писем показывают уже ничем не декодируемые кроказябры. Думаете, это очень удобно пользователю? Думаете Apple спешит заботиться о русскоязычных пользователях? Думаете, Apple не в курсе этой проблемы? А таких примеров с MacOSX и iOS я могу ещё массу привести, поскольку их тоже приходится "обслуживать".
Но если уж говорить об удобстве пользователя, а не только о внещнем дизайне кнопочек выхода в Интернет,
Не-не-не, давай о кнопочках, а не о эпплобагах :).
В НПП нам обещано разнообразие. Согласен, зашибись. Но чтобы не в ущерб юзабилити. Чтобы обычному пользователю не пришлось радикально менять свои навыки. Или, по крайней мере, сменить их только один раз.
Я хочу, чтобы входящие в НПП программы и системы были бы как автомобиль. Если освоил одну, то освоил все.
Я хочу, чтобы входящие в НПП программы и системы были бы как автомобиль. Если освоил одну, то освоил все.
Опять вернёмся к автомобилям. На КАМАЗе неудобно ездить в магазин за водкой, а на Бентли в лес по дрова.
Но с точки зрения "освоил одну - освоил все" я бы принял чуть другой путь "освоил одну и использую её всегда". Вот использую я vi И я хочу использовать везде где мне потребуется работать с текстом, а не придумывать/изучать как в этой ХХХ программе работают с текстом. Стандартный unixway, который в последнее время всё больше нарушается рождением "комбайнов"
А не пофиг?
Если уж мы вытягиваем автомобильные ассоциации, то мы имеем здесь машины разного цвета или, скорее всего, разный тип кузова или легковушки и грузовики. И там и там это средства для перемещения, а как оно оформлено....
Нет, не пофиг.
Не пофиг.
Цвет кузова никак не влияет на элементы управления. Как цвет фона рабочего стола. Но педаль газа строго под правой ногой, а не совмещенная с рулем.
Самая непонятная штуковина в машине - навигатор. Поскольку компьютер :).
Цвет кузова никак не влияет на элементы управления. Как цвет фона рабочего стола. Но педаль газа строго под правой ногой, а не совмещенная с рулем.
Кроме педали газа в автомобиле есть достаточно много элементов, к-рые отличаются от модели к моделе. Так и здесь - иконка= цвет кузова, вид инструментальной панели = вид приборного щитка.
Вы видимо не знаете про машины, у которых элементы управления, газ, тормоз вынесены на руль.
Ребят, вам бы еще на колбасу переключиться и будет "полный фарш" ;-) Может ближе к ИТ?
Мой ноут тоже лукавит?
Я комментировал по поводу Вашего неверного утверждения по поводу 3D эффектов. Вполне верю что у Вас могут быть какие-либо проблемы.
>> привык открывать каталог с документами двойным щелчком
Уже с этого момента крайне трудно говорить о стандартах. Пользователь привык. Это значит, что нет мотивации переучиваться на новый стандарт. Мне неудобно пользоваться двойным щелчком (уже давно пользуюсь одинарным). Меня по стадарту должны заставить двойным пользоваться?
Разумеется, мотивации нет. Результат операции один и т о же. Зачем себе голову морочить?
О принуждении. Разумеется, должна быть возможность перенастроить все так, как тебе удобно. Но вариант по умолчанию должен быть таким, к которому привыкло большинство.
Вот именно!!! Следовательно стандарт может быть направлен на повышение эффективности работы, а не на большинство пользователей, как им удобно работать. Оптимизировать процесс работы с интерфейсом (удобнее должно стать работать, от этого и скорость работы повысится) и переучить пользователей (а если станет удобнее работать, то они и сами переучатся) - может оказаться эффективнее, чем сделать стандарт, ориентированный на большинство.
Опять согласен. Но о какой эффективности может идти речь, если даже смена версии зачастую предполагает освоение результатов очередных гениальных идей разработчиков? А может уже стоит согласиться с тем, что лучшее враг хорошему? :)
Кончно же - да :) Но речь идёт не об интерфейсе, а о стандарте интерфейса. Насколько я понимаю, это базовые правила, опираясь на которые разработчики делают тот или иной интерфейс.
Если совсем точно - о стандартах управляющих элементов.
На мой взгляд, ИТ-отрасль уже вконец оборзела (извините за выражение). Потребитель для нее - ноль без палочки. Торговать байтами можно (и пофиг на экономику), выпускать сплошные беты можно, самовыражаться кто как горазд можно... Поскольку это полезно для отрасли.
Даже в разговоре о стандартах постоянно сваливаемся к стандартам для разработчиков. Я же имею в виду потребительские стандарты.