Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Партнеры сообщества

Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

Комментарий по НПП от R&D ЗАО "РОСА"

27 сентября компания PingWin из нашей группы компаний была объявлена победителем федерального конкурса ИО/04-11 (разработка прототипов Национальной Программной Платформы). 18 октября был подписан госконтракт и началось выполнение работ. Ввиду того, что проект привлекает существенный общественный интерес, за прошедшее время в сети было размещено огромное количество разнообразных комментариев, написаны десятки статей (в т.ч. в Коммерсанте и Ведомостях), проведена пресс-конференция РАСПО. Однако по большей части обсуждаются темы политические и налицо существенный недостаток информации о внутренней реализации наших прототипов, в связи с чем на онлайн-ресурсах начинается мифотворчество. Я посчитал правильным дать комментарий с точки зрения команды R&D компании РОСА. В двух словах, для нас этот проект является крайне серьезным challenge и, как мы надеемся, позволит нам обогатить мир СПО рядом собственных разработок.

Многие интересуются, с чем мы пойдем на сдачу и показывают на старые сборочные инструменты Мандривы. На самом деле, выигрыш ПингВином первого этапа НПП и, как следствие, пришедшая в R&D РОСы задача по предоставлению системы сборки дают нашей скромной команде повод продемонстрировать публике развиваемый в РОСе/Mandriva внутренний проект универсального билд-сервера ABF. Этот проект мы начали в России для реализации нашей давней идеи автоматизированного согласования зависимостей при пересборке пакетов. А именно, ABF работает так, что новые пакеты не проходят апрув (и не попадают в репозитории) пока не достигнута пересборка всех зависимых от них. Процедура согласованной пересборки позволяет в т.ч. обрабатывать кольцевые зависимости. Как результат – один раз достигнутые корректность и воспроизводимость сборки набора пакетов (а значит – дистрибутивов и любых программ для них) далее не нарушаются неосторожными действиями майнтейнеров (с чем идеологам ABF приходилось в своей предыдущей жизни часто сталкиваться при построении производных Федоры, а позднее и самой Мандривы). Если майнтейнер предлагает некачественный пакет, он немедленно и автоматически получит его обратно с указанием переделать.

На взгляд системных архитекторов РОСы/Mandriva, continuous integration при построении дистрибутивов – это не сколько сам факт ежедневных сборок из пакетов разной степени свежести, как часто бывает, но в гораздо большей степени – уверенность билд-менеджера в том, что все пакеты в образе собраны без конфликтов друг с другом, и проверять это нужно в целом, а не только набором локально применяемых тестов. Нам кажется странной ситуация, когда нарушение пакетом сборки других пакетов обнаруживается в значительной степени случайно, вручную и запросы на пересборку размещаются вручную же в списке рассылки без гарантии какой-либо реакции. Это – прошлый век.

Конструктивно ABF представляет собой расширяемое распределенное множество билд-клиентов (для разных платформ и архитектур), работающих с единым хранилищем кода и управляемых из единого диспетчера-балансировщика. Уже сейчас есть билд-клиенты для Mandriva и для ряда RH-производных, то есть единообразно собираются различные дистрибутивы. От приходящего в эту инфраструктуру разработчика платформы/дистрибутива требуется создать на основе нашего шаблона собственный сборочный бэкенд (используя фрагменты скриптов оригинальной процедуры сборки) и импортировать исходные коды в хранилище. То есть, собрать любой RPM-based дистрибутив – это дело техники. С Debian-based дистрибутивами создание бэкендов несколько сложнее, но достижимо и уже запланировано. А уж создание производных дистрибутивов и сборка одного приложения для нескольких платформ – все это перестает быть хоть сколько-нибудь сложным. 

Повторю, речь идет о давно задуманных и развиваемых в РОСе технологиях, причем изначально развиваемых для внутренних нужд. Сдавать эти технологии наружу мы не стремились, специально для конкурса не готовили (и в процессе подготовки прототипов приходится срочно адаптировать код под некоторые требования), к тому же бюджет заявки от ПингВин не покроет даже наших собственных, уже понесенных, расходов на разработку этих технологий. Тем не менее, если ставить вопрос о технических альтернативах в данном контракте, мы считаем наши технологии вполне достойными участия и, что важно, достаточно современными (см. выше). Уровень, на который мы претендуем – это уровень Launchpad и OBS.

Вопрос о том, в каком режиме вести проект после сдачи для нас остается открытым. Безусловно, мы заинтересованы развивать его и приглашать дистрибутивные команды, особенно работающие с Debian-дистрибутивами, производными Мандривы (особенно будем рады глубокоуважаемой команде EduMandriva), а также собирающие дистрибутивы на других аппаратных архитектурах.

Теперь пара слов по прозвучавшим в сети обвинениям в монополизме. Российский рынок госзаказа на Linux/СПО-решения существует немногим более 10 лет, а применительно к невоенным решениям – и того меньше. Попытки монополизировать этот рынок начались задолго до появления ПингВина и РОСы.

Итоги школьного пилотного проекта 2007-2008 гг и ряда последующих проектов федерального уровня достаточно убедительно показывают, как вместо развития рынка государство можно заставить оплачивать разработки одного поставщика (дистрибутив, инфраструктура, отдельные пакеты, учебные материалы и др.) путем серии конкурсов с минимальными сроками на исполнение, при этом публику и представителей государства убеждали в том, что остальные участники “не справились” в силу “недостатка компетенции” и монополия эта – “не от хорошей жизни”. Уроки “сотрудничества” с тем замечательным генподрядчиком все участники процесса (и я в том числе, бывший тогда гендиректором одной из компаний, входивших в возглавляемый этим подрядчиком “консорциум”) хорошо запомнили и усвоили. Результат – появление более вменяемых генподрядчиков, организующих реальное сотрудничество независимых исполнителей и занимающихся развитием рынка, в том числе через отраслевые ассоциации типа РАСПО.

Рынок СПО невозможен без альтернатив. Следует внимательно присматриваться к ситуации одного дистрибутива, к использованию экзотических технологий без обоснования необходимости их привлечения, к ограничению совместимости платформ и приложений. Иначе все это может стать очередной зацепкой для монополистов, жаждущих реванша. У нас и наших единомышленников есть желание заниматься развитием рынка, а не его ограничением. Например, в ABF конструктивно может быть собран любой дистрибутив. Это намек ;)

Евгений Соколов

ROSA R&D


Комментарии (112)

Алексей Лим, Общественные организации 

Что-то вы до сих не очень стремитесь сдавать ABF наружу, ничего не нашел :)

Интересно какие цели преследовались создавая функциональный аналог (или нет?) OBS?

Евгений Соколов, Бизнес 

Не стремились, да. Еж птица гордая, пока не пнешь - не полетит. 

Не совсем аналог. В OBS удобно собирать свой пакет под несколько дистрибутивов, при этом нужно создать мультиспек (то есть дистр в OBS - это не совсем дистр "на воле"). Мы же предлагаем хранить спеки для каждого дистрибутива отдельно. Для (по крайней мере сейчас) RPM-дистрибутивов это дает возможность придти со своим дистрибутивом и без изменения спеков жить удобно полной жизнью, в актуальном состоянии. Включить же свой дистр (не основанный на OpenSuse или скажем MeeGo) в OBS нетривиально. 

Идея ABF близка к Github, но с упором на дистрибутивы и пакеты. Вы клонируете репозиторий, вносите изменения, дальше либо возвращаете их либо продолжаете (удобно создавать производные). Для всех дистрибутивов, включенных в ABF, различаться могут только бэкенды (часть билд-клиента), а ядро и веб-интерфейс совершенно общие. К тому же у ABF есть и будет красивый и богатый веб-интерфейс, который мы планируем дальше развивать, интеграцию с багтрекерами, вики и т.п.

В общем, по замыслу, к нам проще интегрироваться и при этом всегда можно соскочить) При этом никто не отрицает что OBS - хороший продукт.

Алексей Лим, Общественные организации 

А есть ли планы по импелементации OBS-workflow, т.е., сборка одного и того же пакета под несколько дистрибутивов? Или это принципиальная позиция ABF не делать этого.

Например, если я все понял, ABF больше подходи для работы с одним дистрибутивом (или для сборки дистра целиком). Но если я просто хочу собрать мой проект для всех текущих НПП дистрибутивов, должен ли я использовать для этого OBS вместо ABF?

Алексей Новодворский, Бизнес 

Не понимаю, зачем тут голословные обвинения. Ну, видимо, таков стиль господ из Росы и Пингвинсофта, что-то вроде ритуала.

По сути, ссылки:

Довольно свежее описание репозитория и сборочной системы Альт (Sisyphus):

http://www.altlinux.org/Репозиторий_СПО

Разработка полностью открытая, многократно клонированная разными фирмами и независимыми разработчками.

Система Korinf от Этерсофт на базе Sisyphus

http://freesource.info/wiki/korinf

http://wiki.etersoft.ru/UsesGitEtersoft

Давно уже в production собирает пакеты для RPM based, Debian, Gentoo, даже FreeBSD . И тоже полностью открытая, в том числе и как Sisyphus, для прошедших несложный тест разработчиков.

Если нужна полная система сборки для какой-либол системы, то достаточно портировать hasher.

Будет открытый ABF -- отлично. Show me the code.

Алексей Лим, Общественные организации 

Алексей Новодворский писал(а):

Не понимаю, зачем тут голословные обвинения. Ну, видимо, таков стиль господ из Росы и Пингвинсофта, что-то вроде ритуала.

Никаких обвинений, просто действительно интересно..

Алексей Новодворский писал(а):

По сути, ссылки:

Довольно свежее описание репозитория и сборочной системы Альт (Sisyphus):

http://www.altlinux.org/Репозиторий_СПО

Разработка полностью открытая, многократно клонированная разными фирмами и независимыми разработчками.

Система Korinf от Этерсофт на базе Sisyphus

http://freesource.info/wiki/korinf

http://wiki.etersoft.ru/UsesGitEtersoft

Давно уже в production собирает пакеты для RPM based, Debian, Gentoo, даже FreeBSD . И тоже полностью открытая, в том числе и как Sisyphus, для прошедших несложный тест разработчиков.

Если нужна полная система сборки для какой-либол системы, то достаточно портировать hasher.

Будет открытый ABF -- отлично. Show me the code.

А мой интерес чисто практический, сборка конкретного проекта (небольшое количество пакетов) для всех текущий дистрибутивов (rpm/deb) поддерживающих НПП стандарты.

Да, интересно, рассматривался ли такой usecase вообще. Помоему не совсем ненужная вещь. Т.е., удобный инструмент для ведения сторонних репозиториев для возможно большего количества дистрибутивов.

C Sisyphus'om я некоторое время общался (в этом месте надо бы мне устыдится, но как то нехватало времени и изначальная идея моя, поддержки sugar пакетов по видимому оказалась невостребованной), но это мягко говоря не очень удачный вариант для моего случая.

Алексей Новодворский, Бизнес 

А Коринф смотрели?

Алексей Новодворский, Бизнес 

Алексей, про обвинения -- не к Вам, да и неинтересно это.

Алексей Новодворский, Бизнес 

Про Korinf: это ровно Ваш usecase. Этерсофт как раз собирает небольшое число пакетов под все востребованные свободные системы.

Дмитрий Комиссаров, Бизнес 

Разумеется, по моему я Вам уже отвечал в другой заметке. Одна из задач сборка пакета под все поддерживаемые системы и в будущем его верификация и тестирование под них.

Евгений Крестников, СМИ 

Алексей, я уже на эти обвинения внимание перестал обращать -- вынужден признать, что ругая Сириус или Альт доказательствами ваши оппоненты себя не утруждают. Только недавно одному присутствующему здесь руководителю российской сервисной компании, который в фейсбуке любит публично называть конкурентов "шулерами" (не приводя никаких доказательств) предложил на выбор два СМИ, где он сможет высказать тоже самое (так уж получилось, что я журналист). На этом идея опять заглохла ))))

Дмитрий Комиссаров, Бизнес 

Я Вам Евгений уже ответил что дам интервью - мне Вас самому надо разыскивать или готовить вопросы ?

Евгений Крестников, СМИ 

Значит я неправильно Вас понял, мне казалось, что дискуссия заглохла на этапе выбора площадки. Прошу прощения. Ок, вопросы пришлю завтра. Еще раз прошу прощения. 

Евгений Осипенко, Бизнес 

Korinf прекрасная вещь, однако как написано в wiki: среда разворачивается только в ALT Linux. Добавлю, там в коде зашиты проверки на использование ALT Linux. Поэтому мне сложно представить Korinf запускаемым на той же Ubuntu. Поэтому прежде чем говорить о более широком использовании Korinf для сборок, надо бы сначала сам Korinf напрочь отвязать от ALT Linux. Предвидя возражения вида: вот Вы то этим и займитесь, отвечу сразу: я этим заниматься не буду. Я как конечный пользователь программных продуктов (в т.ч. сред сборки, разработки и т.д.) хочу сначала увидеть korinf в репозитарии той же Ubuntu, а затем уже думать нужен он мне или нет. Вот такой я нетрадиционный человек с нестандартным подходом к СПО. ;)


Алексей Новодворский, Бизнес 

Какой еще код защиты в свободном продукте?

Вы сами его нашли? Можете прислать? Или с чужих слов?

Евгений Осипенко, Бизнес 

Даже спорить не буду. Просто поделитесь ссылкой на открытые исходники этого свободного продукта. Я процитирую (http://etersoft.ru/content/view/306/251/): Устанавливать Korinf на собственный сервер не потребуется. Доступ к серверу может быть как платным, так и бесплатным — это определяется степенью социальной значимости (!) и открытости проекта. Cистему сборки можно использовать и на других Linux-дистрибутивах, хотя для этого может потребоваться некоторая доработка. Это косвенное подтверждение. Медленно и печально идём на http://updates.etersoft.ru/pub/Etersoft/ и ищем там Korinf. Тоже самое: http://ftp.altlinux.org/pub/ При попытке скачать исходники с http://sisyphus.ru/ru/srpm/Sisyphus/korinf/sources получаем: Source is too large. Чёрт побери, какой свободный продукт! Вы уж извините, исходников в открытом доступе нет.

Алексей Новодворский, Бизнес 

Это самое свежее и указано по ссылке freesource.info, которую я приводил

http://git.etersoft.ru/people/lav/packages/korinf.git

А вот в Сизифе:

ftp://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/Sisyphus/files/SRPMS/k...

Может лучше было спросить, чем наезжать, не? Так где "код защиты"? Ждем-ждем.

Евгений Осипенко, Бизнес 

 Выше было написано не "код защиты", а "в коде зашиты проверки". Это мнение майнтейнеров которые с ним пытались работать на дистрибутивах отличных от ALT. Подтверждается ссылкой http://etersoft.ru/content/view/306/251/. Вы будете утверждать что можно скачать исходники Korinf, собрать эти исходники на любом GNU\Linux без обращения к Etersoft и внесения с помощью Etersoft "некоторых изменений" и Korinf будет работать? Если нет, то я не понимаю о чём разговор.

Исходники в виде .tar.gz закрыты от скачивания (слишком большие - 150 Кб в rpm), они не выложены ни одном из официальных сайтов Etersoft и ALT Linux. М.б. это глюк? А Вы предлагаете маятся с .src.rpm от ALT? Или на офисный компьютер git ставить? Я просто хотел по Вашей просьбе почитать немного кода (раз уж Вы так настаиваете). Скачать архив и почитать, как я это делаю с любым СПО (если оно мне очень надо). Закономерно что никогда не будет никаких пакетов с Korinf ни под одну платформу кроме ALT. Это очевидно вещь в себе для тех кто не использует ALT и ссылка на "таких злых майнтейнеров" которые не хотят работать с "таким хорошим Коринф" никакой критики не выдерживает. Выковыряй исходники которые у тебя заведомо не соберутся и радуйся жизни - вот что предлагается разработчику. Зачем мне бабушка такой проблем?

Алексей Новодворский, Бизнес 

Значительная часть разработчиков давно уже хранит исходники в системе контроля версий. В данном случае есть даже веб-интерфейс, который позволяет их читать. Если так не нравится, -- скачайте src.rpm и средствами Ubuntu (не нужно ничего другого!) достаньте из него тарбол. И читайте.

Коринф -- серверная система. Можете установить ее в контейнер Альт на Вашем сервере Убунту (это самый простой способ), а можете обретиться с вопросами и бизнес-предложениями к разработчикам, которые живут с Вами в одном городе.

Виталий Липатов, Бизнес 

Проект Korinf открытый - исходники выложены в git-репозиторий, доступный и через web, страница проекта на русском, на ней указаны все ссылки.

Он работает только на ALT Linux только потому, что его на других системах просто не разворачивали. Никаких привязок к ALT в нём нет. Кроме, пожалуй, того, что при установке на других системах он не сможет собирать пакеты для ALT Linux, потому что он использует hasher, а он не портирован на другие платформы.

Достаточно нелепым выглядит ожидание от свободного проекта, что авторы будут просто так адаптировать его под чьи-то нужды.

Если бы кто-то захотел развернуть Коринф у себя, то он обратился бы к нам, и мы бы помогли решить вопросы несовместимости, если он возникли бы. Просто потому что мы лучше знаем код.

Технические специалисты должны уметь общаться без эмоций, а не жить с антипатией к Этерсофту и бояться git ставить :)

Евгений Осипенко, Бизнес 

 При попытке скачать исходники с http://sisyphus.ru/ru/srpm/Sisyphus/korinf/sources получаем: Source is too large. Вопрос: Сколько времени нужно ALT Linux для того чтобы поправить настройки своего сервера? Ответ: нисколько, вместо этого они пригласят Etersoft дать ссылку на git.

Если бы кто-то захотел развернуть Коринф у себя, то он обратился бы к нам. Он работает только на ALT Linux только потому, что его на других системах просто не разворачивали.

Т.е. продукт отличный, но на других системах кроме ALT Linux никому не понадобился?

Достаточно нелепым выглядит ожидание от свободного проекта, что авторы будут просто так адаптировать его под чьи-то нужды.

Можно пойти дальше: считать достаточно, чтобы авторы свободного проекта его разрабатывали.

Евгений Осипенко, Бизнес 

Кстати, не заметил сразу. Я испытываю исключительную симпатию к Этерсофту. И благодарю за подробные ответы. Просто не могу поставить знак равенства между Вашим Git и заявлениями ALT об всеподходящем для любого применения korinf. Вы и сами с этим не согласитесь. Сравнивать korinf и ABF абсурдно.

Евгений Крестников, СМИ 

А тема интересная. РОСА -- молодцы, что тут скажешь )

Алексей Новодворский, Бизнес 

Да, сама тема очень интересная и хорошо, что Ваш тезка из Росы ее поднял. Давайте ее обсудим без набросов на вентилятор. Может быть, выйдет, а?

Евгений Крестников, СМИ 

Хотелось бы надеяться )))

А если кому нужен "вентилятор", -- так я с радостью его предоставлю. В крупных российских СМИ. Предложение действительно для всех заинтересованных сторон.

Леонид Кривошеин, Бизнес 

Евгений, кажись я понял, чем тут мужики меряются))) Предлагаю "для вентиляции вопроса" привлечь разработчиков дистрибутивов -- для проведения объективного сравнения сборочных сред СПО всех представленных на Российском рынке компаний. Уверен, что таковых найдётся не одна штука и что у них у всех найдутся свои достоинства и недостатки. Кстати, это хоршо, что в этом вопросе возможна конкуренция. Будет повод улучшать свои продукты и, возможно, хотя и маловероятно, находить пути к лучшей интеграции с продуктами конкурентов.

Евгений Крестников, СМИ 

Хорошая мысль. Буду с интересом следить за обсуждением.

Денис Сосновцев, Разное 

 Чем, чем... известное дело, чем меряются мужики. Тем, что есть, тем и меряются. :) Думаю , что после сдачи известного конкурса можно устроить технологическую дискуссию о достоинствах/недостатках сизифа и системы сборки Росы. Берегись, интернет !

Это интересный процесс. Было бы весьма здорово, чтобы в нём поучаствовали парни из других упомянутых выше и прочих проектов аналогичного назначения , в том числе зарубежных. Включая те, которые не упомянуты. 

Женя ! пишете на английском ? Сделайте выжимку, пожалуйста. Я попробую найти участников разговора с другой стороны океана.

Денис Сосновцев, Разное 

про английский язык вопрос был к Соколову Е.

Алексей Новодворский, Бизнес 

Денис,

мне кажется, что дискуссию о Национальной ПП в рссийском ГОСбуке стоит вести на государственном языке.

В другом месте и на несколько иную тему -- давайте организуем.

Дмитрий Комиссаров, Бизнес 

Не очень понятно дискуссия то о чем и зачем нужна ?

Алексей Новодворский, Бизнес 

Да, Денис, на русском не выходит, признаю.

Сергей Голубев, СМИ 

Леонид Кривошеин писал(а):

Уверен, что таковых найдётся не одна штука и что у них у всех найдутся свои достоинства и недостатки. 

Хотя бы двух "государственных". Одна - госконцерна "Сириус", вторая - подготовленная в рамках госпроекта НПП. 

Леонид Кривошеин, Бизнес 

Сергей Голубев писал(а):

Хотя бы двух "государственных". Одна - госконцерна "Сириус", вторая - подготовленная в рамках госпроекта НПП. 

Сергей, вы случайно не проговорились раньше времени? Кто же из участников РАСПО тот счастливчик, готорого ждёт "государев" статус? =)))

Сергей Голубев, СМИ 

Почему проговорился? Понятно же, что НПП будет передана государству - это ж госзаказ. А контракт на поддержку НПП, как мне кажется, будет предметом следующих госконтрактов. 

Алексей Новодворский, Бизнес 

Мне ничего не известно про сборочную систему концерна "Сириус". Спрошу у них, что за система.

Сергей Голубев, СМИ 

Ну... в рамках ТП НПП должна быть какая-то среда сборки, на мой взгляд. Либо она уже есть, либо будет. А как иначе-то?

Алексей Новодворский, Бизнес 

Сергей, надоели Ваши передергивания.

Сергей Голубев, СМИ 

Читаю "Справка о Перечне технологических платформ, предлагаемых для утверждения Правительственной комиссией по высоким технологиям и инновациям"

В разделе "Программная и си­стемная инженерия" есть пункт "Средства конфигурационного управления и сборки ПО".

Где Вы увидели передергивание?

Алексей Новодворский, Бизнес 

ТП НПП -- это не "Сириус", "Сириус" -- координатор. Дальше см. мою первую реплику в ответ на Вашу..

Сергей Голубев, СМИ 

Ну да. Одну среду государство контролирует как заказчик, другую - как координатор. Если так задумано с самого начала, то очень мудро с точки зрения сохранения конкуренции на всех уровнях. 

Дмитрий Комиссаров, Бизнес 

А Вы Сергей под государством кого например имеете ввиду ? :)

Сергей Голубев, СМИ 

Минкомсвязи и Ростехнологии. 

Кстати, Алексей совершенно безосновательно искал в моем утверждении передергивание или подковырку. Напротив, мне только недавно пришло в голову, что НПП Минкомсвязи и ТП НПП Ростехнологий - это как раз нормально, если рассматривать их взаимоотношения как, например, конкуренцию и сотрудничество двух советских авиационных КБ (условно и в общих чертах, конечно). 

Дмитрий Комиссаров, Бизнес 

Давайте персонифицируем - кто в МинСвязи и кто в Ростехнологиях ?

Сергей Голубев, СМИ 

Про Минкомсвязи не знаю. Но уровень проекта таков, что наверняка не ниже замминистра. 

В Ростехнологиях, очевидно, Ухлинов.

Дмитрий Комиссаров, Бизнес 

А кто решил что должна быть конкуренция ? :)

А кто в Ростехнологиях нам тоже стало интересно - решили Чемезова спросить :)

Сергей Голубев, СМИ 

Ну так в ТП НПП тоже предусмотрена среда сборки. По-моему, взять ту же самую, что и в НПП, будет просто неприлично. 

Дмитрий Комиссаров, Бизнес 

Давайте дождемся что АНО "ТП НПП" зарегистрируют :) Потом там соберется соответвующий техсовет и комитет и расскажет что и как.

Сергей Голубев, СМИ 

А если не зарегистрируют, то "Сириус" перестанет быть координатором платформы? Все дружно всё забудут и как будто ничего не было :)

Дмитрий Комиссаров, Бизнес 

Я уже говорил на эту тему - не будет Ухлинова к лету. Но давайте унесем отсюда - хочется все таки вернуться к техническим вещам.

Денис Сосновцев, Разное 

Не говори, как грится "гоп" .... И Вы, Дмитрий Владимирович, тоже не говорите. А то ведь я тоже помню Ваши планы. 

По этому поводу мудрый анекдот, который в последнее время стал особенно популярен. (К чему бы это ? :-))

На уроке в 5-ом классе учительница проводит урок атеизма, и на последних минутах говорит: 
-В знак того, что бога нет давайте покажем ему фигу. 
И весь касс показывает фигу, а Мойша, сидя на задней парте, ничего не показывает. 
Учительница спрашивает Мойшу: 
-Мойша. а ты почему ничего не показываешь. 
-А зачем богу нужна моя фига, если его всё равно нет, а если он есть, то зачем мне с ним ссориться.