Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Редакция

Полина Давлетшина

Наука и образование10 Августа, 14:34
Все редакторы (1) →

Эксперты

Михаил Эльянов

Бизнес27 Августа, 17:09

Станислав Радченко

Наука и образование25 Августа, 00:33

Олег Симаков

Наука и образование22 Августа, 10:20

Борис Зингерман

Наука и образование22 Августа, 09:53

Артур Латыпов

Наука и образование21 Августа, 15:04
Все эксперты (20) →

Активные участники

Наталья Храмцовская

Бизнес26 Августа, 17:52

Михаил Смирнов

Государство26 Августа, 16:08

Валерий Пулит

Разное26 Августа, 11:13

Николай Стасов

Разное25 Августа, 22:11

Юрий Мухин

Разное25 Августа, 11:26
Активные участники (79) →
Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

Medsoft 2012: личные впечатления, тренды и выводы

На этой неделе состоялась традиционная ежегодная выставка и конференция Medsoft 2012, проводимая ассоциацией развития медицинских информационных технологий (АРМИТ). В целом Medsoft в очередной раз доказал, что является местом встречи и общения в первую очередь профессиональной тусовки: разработчиков МИС, специалистов по информации здравоохранения из регионов и представителей академической науки. Постоянно сравнивая Medsoft и осеннюю «Информационные технологии в медицине» (ИТМ), мы видим – что Medsoft лучшее место, чтобы почувствовать настроения рынка и его участников (разработчиков и заказчиков). ИТМ – лучшее место, чтобы почувствовать настроения руководителей региональных и федеральных органов власти, в первую очередь, конечно, Минздрава и региональных МИАЦ. В этом году будет очень интересно сравнить в целом депрессивные настроения участников рынка на Medsoft с тем, что в итоге мы увидим на ИТМ. Будет ли улучшение настроения или мы продолжим катиться в бездну?

Насчет депрессии. Пожалуй, это было самым основным наблюдением и самым ярко выраженным трендом Medsoft 2012. Депрессия эта состоит в том, что на сегодня и участники рынка, и представители регионов – в один голос говорили о том, что текущему многообразию МИСов приходит конец – и с разной степенью пессимизма называли прогнозы по тому, сколько их останется через 2-3 года. Кто-то говорил о 20-30 системах (напомню, официального их сейчас по каталогу АРМИТ 128, реально – 60-70 систем, не считая ЛИС, PACS и другие отдельно стоящие, но сформировавшиеся сектора рынка ИТ для медицины), а кто-то говорил о том, что через пару лет у нас в России останется всего одна система известной государственной корпорации, которая уничтожит как рынок, так и перспективы реальной и эффективной информатизации ЛПУ. Кто-то говорил о не радужных перспективах рынка публично (как например – в совершенно замечательном и деловом докладе Виктора Абрамова из InterSystems), а кто-то – шепотом и в кулуарах.

Причина этой депрессии состоит в том, что по крайней мере в госсекторе, а в особенности – в разрезе реализуемых в рамках «модернизации здравоохранения» проектах создания региональных фрагментов ЕГИСЗ – возможности самостоятельного и безопасного выбора МИС становится катастрофически меньше и меньше. А раз нет возможности выбора – то и нет рынка. Происходит это по той простой причине, что регионы не могут спокойно и честно выбрать себе нужную систему (или системы) – на них оказывается колоссальное давление. Вместо того, чтобы спокойно принять решение и подготовить нужные конкурсные процедуры – идет война с небывалым давлением на региональные ОУЗ в части того, кто должен «выиграть конкурс на создание регионального сегмента», какую МИС они должны будут внедрять, куда уйдет деньги с проекта и т.д. Давление это, конечно, в первую очередь – осуществляется через административный ресурс.

Напишу прямо – что в рамках этой публикации я не могу называть конкретные компании, регионы и лиц, принимающих решения (по вполне всем понятной причине) – но та масса примеров и случаев, которая известна (в том числе – и по личному опыту работы компании на рынке) – сами за себя говорят о том, что сейчас создано действительно «мутное время» и есть люди, которые крайне заинтересованы в этой самой мути – как способе поймать «нужную рыбку в мутной воде». Самое типичное, что мне рассказывали из самых разных регионов (и что мы видим в своей работе тоже) – это как определенные представители определенной силы в лице некой гос.компании просто и откровенно давят, вынуждая отдавать полученные регионом деньги, а затем, уже на свой вкус и цвет, указывать региону – какую систему ЛПУ этого региона будут использовать, какая будет архитектура проекта и т.д. При этом наш опыт говорит о том, что сила эта может обещать золотые горы и самые распрекрасные перспективы, что регион получит не только деньги модернизации, но и последующее федеральное финансирование, что регион конечно вправе выбрать себе МИС и сам и что никто никого не будет «сносить», «кидать» и т.д. и тому подобное. Но как только решение принимается и выводится на официальный уровень – тактика общения с меняется на противоположную. Достаточно одного звонка из Москвы «сильных мира сего», как вам сообщат – что система теперь будет другая, что делать будете то, что вам скажут, что вместо ЛПУ будет внедрение «того что есть», да еще из какого-нибудь «облака».

Получается, по крайней мере на мой субъективный и нерадивый взгляд, все весь этот пресловутый проект информатизации здравоохранения выглядят примерно так:

  • В 2010 г. правительством была объявлена благая и долгожданная инициатива – «Модернизация здравоохранения». Совсем мило, что в рамках этой модернизации был сделан акцент на информатизацию - как на обязательный элемент реформы. В тот момент мы сказали «ура – дождались!».
  • С января 2011 г., никого не спрашивая – государство увеличило налог. Реальный бизнес «скинулся» и за счет нескольких процентов увеличившегося налогового сбора стал собирать 460 млрд. руб., из которых 24 млрд. (потом цифра постоянно уточнялась и менялась – но в голове у многих засела именно она) – должно было пойти на информатизацию. В этот момент мы сказали «Ну, надо – так надо» - хотя периодически мучил вопрос – почему на модернизацию здравоохранения (что может быть важнее для государства, чем здоровье нации?) нужно было увеличивать налоги, а например на олимпиаду в сочи денег нашли гораздо больше – и без всяких налогов? Ну, видимо – не нашего ума дело.
  • В апреле 2011 г. мы узнали о том, как прекрасно и правильно будет делаться эта самая информатизация – из долгожданной «Концепции создания ЕГИСЗ» (которую напомню делали практически 2 года), а также из различных выступлений МЗСР и людей около него расположенных. Звучали воодушевляющие на невиданные подвиги слова о поддержке принятия врачебных решений, о ведении электронной медицинской карты, о записи к врачу через интернет и т.д. Везде и всюду подчеркивалось неизменное сохранение открытой и честной конкуренции, как гаранта эффективного расхода этих денег – и всенепременного выстраивания диалога и сотрудничества с профессиональным сообществом – как гаранта сохранения лучших практик, накопленного опыта и знаний. Тогда мы сказали «Некоторые тезисы концепции спорны, сама она – какая-то вся неконкретная, но в целом – вроде как правильные вещи говорят товарищи – давайте подождем, посмотрим».
  • Весь оставшийся год мы наблюдали юмористическо-изуверский спектакль под названием «Министерство разрабатывает методические рекомендации – регионы переделывают региональные проекты информатизации и пытаются их защитить в Москве» в 3-х действиях с антрактом. В результате в самом конце года ответственность за проваленное шоу (с тотальным умалчиванием факта, что «Методические рекомендации» на сайте регулятора так и висят с отметкой «Проект» и официально так и не утверждены) ненавязчиво переполза на регионы.
  • Наступил 2012 г. – и о том, как эти 24 млрд. «осваиваются» сейчас на самом деле – наглядно было видно еще на конференции CNews в марте, а затем – еще более ярко - на Medsoft. Никакой конкуренции между МИСами сейчас нет и в помине. Есть борьба за административный ресурс и дележка сфер влияния между определенными компаниями (которые замечу отрадясь в сфере информатизации здравоохранения не работали) и отдельными кланами чиновников. Никакого диалога с профсообществом так и не было выстроено – все оказалось пустой болтовней, которая теперь воспринимается чуть ли не как целенаправленное усыпление бдительности. Профсообщество (по крайней мере те, кто устал бояться и стал показать зубы – а таких все больше и больше) постоянно пинает и торпедирует все то, что говориться сверху. А «верх» огрызается. Неудивительно, что вместо последовательного выполнения намеченных планов и выхода на конкретные результаты информатизация превращается в непримиримую конфронтацию.

На Medsoft мы четко убедились, что отсутствие профессиональной, внятной, прозрачной и поддержанной всеми гос. политики в сфере информатизации здравоохранения принесло именно те плоды, о которых изначально и говорилось. Вместо того, чтобы выработать общую и полезную всем цель, получить реальный и нужный самым обычным врачам (а значит – их пациентам) результат – было спущено некое указание осваивать деньги по невесть откуда взявшимся требованиям, графикам и отчетам. Надо признать – мы не выполняем сейчас информатизацию здравоохранения – мы бездарно осваиваем деньги.

Вместо того, чтобы разработать открытые стандарты и протоколы информационного обмена (чтобы сохранить конкуренцию и создать условия для дальнейшего совершенствования систем, совместимых между собой для централизации все той же отчетности к примеру) – создаются непонятные куски каких-то федеральных сервисов и уже многие говорят, что «нужным» людям (компаниям имеется в виду) интеграция с этими сервисами будет доступна, а всем остальным – нет. Давайте признаем – с таким отношением время и деньги, потраченные на эти сервисы, в очередной раз будут выкинуты на ветер. А ведь это – реальные деньги реальных налогоплательщиков. А утраченное время – это чьи-то жизни и здоровье!!!!
Вместо того, чтобы регион мог спокойно делать свой проект, заблаговременно выстраивая его архитектуру, создавая инфраструктурную часть и готовя все внутри себя к спокойному и постепенному внедрению МИС – были шарахания различных версий «Методических рекомендаций». Ну и так можно продолжать долго.

Хочу при этом особо отметить – что вполне может быть, что все что сказано выше – все это не так и проект ЕГИСЗ выстраивался правильно, его делали опытные в автоматизации медицины люди и что в нем только благие намерения. Очень может быть – что вся та депрессия, которую передают и обсуждают между собой разработчики и представители регионов – все это от глупости, незнания и неспособности оценить высокий интеллектуальный потенциал проекта. Может быть – эти строки - действительно субъективизм автора в чистом виде. Но никакой другой информации, кроме того, что все мы внутри себя и между собой обсуждаем – у нас нет. А раз так – то мы и имеем реализацию известного высказывания Жванецкого о том, что отсутствие информации компенсируется богатством воображения.

Выводы из всех этих наблюдений просты и понятны. Работать на рынке МИС становится все труднее, рисков – все больше, понимания зачем и кому это надо – все меньше и меньше. Сейчас рынок МИС – это как тонущий среди 9-ти бального шторма корабль. Кто за рулем и насколько капитан с боцманом «в адеквате» – сказать пока сложно. Но течь наблюдается со всех щелей, горизонта пока не видно, а возможности сделать прогноз погоды хотя бы на ближайшее время отсутствует как класс. А посему - нет, нет – да и возникают мысли о том, что некоторые первые грызуны, покинувшие судно – были вполне благоразумны.

Хочу отметить, что с одной стороны – данный процесс, как бы кощунственно это не звучало, вполне естественнен. Любой рынок формируется примерно так:
1. Вначале рождается идея. У нас это – 70-90-е годы прошлого века. Были пионеры и первопроходцы идеи автоматизированного управления лечебно-диагностическим процессом. Были созданы определенные научные школы (Гаспарян к примеру и его ученики), были тысячи самых разных АРМов и разработок (от первых перфокарт, затем – Clipper, FoxPro и к системам на Access или Paradox) – каждая в своем ЛПУ, из которых выкристаллизовались такие уникальные явления, как система Тавровского.
2. Затем – формируется первичные профессиональные участники рынка (т.е. на этой идеи начинается выстраиваться бизнес), коих может быть сотни и которые характеризуются очень сильным различием во взглядах и принципах работы продуктов. Это период первичного накопления опыта, период формирования идей, представлений о продукте. Это подготовка почвы к росту рынка. Пока – рынка нет и все тут может кончиться и ничем – но все же новая земля нашла своих колонизаторов. Для нас это период 1990- 2000-х годов. Появились множество самых разных МИС, которые, как правило, делались небольшими компаниями, работающими с ограниченным числом заказчиков и которые никак между собой не были совместимы – а местами – и вообще не были похожи (да и не хотели этого добиваться, надо признать).
3. Далее идет этап формирования рынка. Как правило – на нем остается с десяток или чуть больше участников, которые смогли консолидироваться, смогли выработать единые правила и стандарты на продукцию, смогли привлечь серьезные инвестиции в формирование бренда, популяризацию продукта (или услуг) среди потребителей. Мелкие участники или вообще покидают рынок, или будут поглощены более крупными игроками. На этом этапе, кстати говоря, может происходить существенный поворот в представлениях о продукте – т.к. массовый рынок может до неузнаваемости изменить изначальную идею.
4. И наконец – этап зрелости. На этом этапе, как правило, уже почти невозможно войти на рынок новому участнику. Представления потребителей о товаре или услуге, как правило, хорошо сформированы и конкуренция тут идет в виде создания новых фишечек, совершенствовании качества продукции и снижению издержек.

Да, если сейчас посмотреть на рынок МИС – то вроде как мы вплотную выходим на 3-ю стадию – а посему - прогнозы о сокращении числа МИС, об уходе с рынка некоторой части разработчиков – вполне ожидаемы и так и должно быть. Но!!!!! Тут есть одно большое «но». Формирование рынка МИС у нас идет не естественным, а скорее противоестественным путем. Нужно отдавать себе отчет, что на рынок сейчас пытается войти не инвестор или крупный зрелый игрок, который хочет вовремя занять нишу и начать зарабатывать на нем честные деньги. На рынок сейчас ввалились люди, которые просто хотят «отожрать» кусок из 24 млрд. рублей, выделенных на информатизацию. Кончаться эти деньги – и все региональные проекты будут брошены, как бросают пустую шахту после того, как выкачают из нее весь уголь, газ или нефть. Поэтому уход некоторых участников рынка будет не проигрышем конкуренции – а это будет преднамеренным убийством более слабого и беззащитного, но при этом совершенно невиновного его участника. Это, если хотите – будет геноцид. Вот откуда депрессия, вот откуда упаднический настрой на Medsoft-е.

У нас, как и у большинства, уже прошла иллюзия, что «модернизация» - это спасение и бурный рост рынка МИС. Сейчас уже почти все говорят, что это – убийство рынка и что будь возможность отмотать время вспять – лучше бы ее вообще не было никогда. У меня, например, на Medsoft было 2 серьезных разговора с руководителями 2-х вполне известных региональных компаний, которые попросили посодействовать в продаже их бизнеса. Люди с болью в голосе говорили о том, что они не могут дальше тут выживать и не видят никакой перспективы – и готовы продать свое решение, свою компанию и всю клиентскую базу – и просто спокойно уйти, пока еще не поздно. Другой интересный разговор был с очень осведомленным человеком, который изумлялся тому – что сейчас для выживаемости разработчики МИС носятся не с поиском какого-то крупного заказчика или инвестора – а с вопросом – с каким чиновником нужно договориться, чтобы не обанкротиться?!

Вызывает, честно говоря, сильное изумление – когда первые лица государства с высоких трибун говорят о том, что Россия должна диверсифицировать свою экономику, что мы должны переориентироваться с продажи углеводородов на развитие высоких технологий, что в России делается все для развития малого бизнеса – и т.д. Этот вопиющий диссонанс между тем, что декларируется – и тем – что делают отдельно взятые представители государства - выглядит как откровенное оскорбление и полное безразличие к тому, что действительно происходит в стране. Неудивительны в этом случае всякие «Марши на Болотной», «Голодовки в Астрахани», «Навальные» и т.д. Скорее, удивительным выглядит то, что власти недовольны таким явлением. Мне лично на Medsoft после 3-х дней постоянного общения – так и хотелось бы нашим руководителям, после того, как описать им реальное положение дел, сказать – «И на что Вы надеялись»?

Но, вернемся к Medsoft. Как я понял, официальная статистика организаторов покажет небольшой рост числа участников – по крайней мере подсчет зарегистрированных посетителей это вроде как демонстрирует. У нас на выставке был как всегда свой стенд – и мы все таки отметили снижение числа его посетителей. Некоторые из разработчиков, с кем мне удалось пообщаться – тоже это сказали. Думаю, это связано с тем, что во-первых, Medsoft – это место встречи между партнерами, потенциальными заказчиками и разработчиками – и некоторая часть посетителей пришли целенаправленно на определенный стенд. Во-вторых, сильная и хорошая программа конференции также вызвала определенный поток людей – которые пришли целенаправленно на нее и по стендам не ходила.

Еще одной важной чертой, которую мы отметили – это рост качества посетителей стенда. В этом году заметно выросло число людей, которые пришли целенаправленно с четко поставленной задачей – посмотреть систему, позадавать вопросы, пообщаться на вполне конкретные и заранее проработанные темы. Более того, впервые за нашу практику – за время работы выставки были достигнуты прямые договоренности о запуске новых проектов. Раньше такое бывало только через несколько месяцев после первичного знакомства и общения. Это конечно позитивные изменения: пусть число посетителей стенда и снижается, но зато растет их качество и готовность к принятию решений.

Также еще одним трендом является то, что разработчики МИС стали более активно между собой общаться. Мне показалось, что идея консолидации, альянса и объединения усилий отдельно взятых компаний против возникшей внешней угрозы уже является не чем-то теоретическим – а вполне практическим, созревшим в головах явлением. Думаю, такой альянс должен и будет создан – по крайней мере слова о таких намерениях высказали несколько наиболее активных разработчиков – и есть надежда, что это будут не только слова.

В целом – мы, как компания-участник рынка МИС, остались вполне довольны своей работой на Medsoft. И несмотря на определенный пессимизм, граничащий местами с паническим настроем вокруг, мы благодарны организаторам за это мероприятие, настроены с еще большей силой работать как над своим продуктом, так и с профессиональным сообществом. А это – и есть главная цель таких мероприятий, как профильные выставки и конференции.


Комментарии (96)

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Спасибо, Александр Владимирович, за великолепное описание и беспощадный анализ ситуации. Пессимизм вполне обоснован, но "делай, что должно, и пусть будет, что будет".

Вячеслав Переверзев-Орлов, Наука и образование 

Спасибо, Александр, за замечательный текст. К сожалению, из-за серии накладок мне не удалось там побывать, но читая вас, вполне зримо представлял происходящее там. Думаю, вы правы в главном. Но это и неизбежно, если речь идет об автоматизации документооборота. Это мы уже видели во взлете и падении интереса к АСУ лет тридцать назад. История повторяется на этот раз в области медицины. И выход тут, как я понимаю только в одном - выделение в качестве главной движущей силы систем интеллектуальной поддержки решений врача. Пока врач по-настоящему не будет заинтересован в компьютерной поддержке своей основной деятельности, все ровно так и будет, как вы об этом говорите. Врач это - критическое звено в этой ситуации. Помогая ему в главном, есть шанс направить развитие в желаемом направлении. В противном случае ни сил, ни ресурсов не хватит. А поскольку верхи это интуитивно чувствуют и не видят реальной возможности качественно что-то здесь изменить, то и получается то, что мы видим.

Да, поддержка врача - достаточно сложный процесс, осознанный не только здесь, но и в так называемых передовых странах. И отсутствие значимых успехов там - вполне довод для тех, кто принимает решения здесь. И, к сожалению, пока кроме идей и кое-каких иллюстраций того, как можно и куда нужно идти, те из нас, кто реально могут тут что-то сказать, не могут быть услышаны. В частности, и это наше сообщество в массе своей этого тоже не слышит. Поэтому, мне кажется, начинать нужно с себя. Например, сделать в рамках сообщества акцент на этом направлении и начать хоть как-то расти изнутри. Думаю, что пройдет год-два, и результаты будут уже вполне зримыми и составят вполне реальную основу для разговоров с теми, кто принимает кардинальные решения. А иначе - что Тавровский, что мы - так и будем что-то на личном энтузиазме пытаться преодолеть. Но критической массы так добиться крайне сложно.

Евгений Николаев, Бизнес 

Вячеслав Переверзев-Орлов писал(а):
Врач это - критическое звено в этой ситуации.
 

Уважаемый Вячеслав Сергеевич!

Не могу согласиться с Вами, так как "критическое звено" не врач, а потенциальный пациент, за которым "первый рубеж" охраны собственного здоровья!

Вячеслав Переверзев-Орлов, Наука и образование 

Евгений Николаев писал(а):
"критическое звено" не врач, а потенциальный пациент, за которым "первый рубеж" охраны собственного здоровья!

Конечно, Евгений, вот когда медицина рухнет окончательно, то тогда он и будет все решать. Правда, и сейчас уже то ли чуть не половина населения лечится у знахарей, то ли знахарей - половина от всех лечащих

Евгений Николаев, Бизнес 

Уважаемый Александр Владимирович!

Вот и у Вас рассеялись последние иллюзии, и Вы на практике убедились, что вопросы здравоохранения – вопросы политические, требующие ПОЛИТИЧЕСКОГО решения – в чьих ИНТЕРЕСАХ и КТО будет проводить информатизацию здравоохранения России? И КТО будет отвечать за результаты?

Не могу только согласиться с Вами, что для достижения главной цели здравоохранения – увеличения продолжительности жизни россиян, следовательно, и в увеличении продолжительности жизни каждого из нас нужна КОНКУРЕНЦИЯ, а не СОТРУДНИЧЕСТВО!

Для достижения главной цели здравоохранения с минимальными затратами времени и ресурсов нужны:

- СОРЕВНОВАТЕЛЬНОСТЬ между регионами в достижении лучших показателей снижения смертности и увеличения продолжительности жизни населения,

- оперативное внедрение лучших практик в СОТРУДНИЧЕСТВЕ, как с ЦЕНТРОМ, так и регионами!

К сожалению, на сегодня информатизация здравоохранения России идёт не на основе научно обоснованной программы и количественных критериев оценки качества медицинских информационных систем, а по принципу «Я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак!»

Вячеслав Переверзев-Орлов, Наука и образование 

Евгений Николаев писал(а):

для достижения главной цели здравоохранения – увеличения продолжительности жизни россиян

В СССР повышение эффективности медицины оценивалось, исходя из ее возможностей быстрее возвратить заболевшего к общественно-полезной жизни и продления этой самой общественно-полезной жизни. Это - позитивно-экономическая установка.

А вот просто продление жизни, выражающееся, в частности, в неоднократно показываемых нам на примерах пенсионеров-расстений, десятилетиями живущих в роскошных домах для престарелых, это - негативно-экономическая установка. И, в частности, современная суета с пенсионным возрастом и пенсионными системами - прямое следствие именно этой установки. И мы, как всегда, с радостью заимствуем то, от чего они сами уже всеми силами стараются избавиться. Нет пророка в своем отечестве - это про нас

На мой взгляд, человек должен жить долго полноценной общественно-полезной жизнью и без страданий уходить из жизни, исчерпав ресурсы организма. Примеры праведников заслуживают внимания

Евгений Николаев, Бизнес 

Вячеслав Переверзев-Орлов писал(а):
На мой взгляд, человек должен жить долго полноценной общественно-полезной жизнью и без страданий уходить из жизни, исчерпав ресурсы организма. Примеры праведников заслуживают внимания
 

Согласен, но примеры праведников не вдохновляют грешников, которые спешат исчерпать ресурсы не только своего организма!

Александр Гусев, Бизнес 

Уважаемый Евгений Иванович!

Да, конечно - сотрудничество - это вообще максимальная форма работы профсообщества. Я уж о сотрудничестве и не заикаюсь. Сохранить бы банальную конкуренцию - для всех нас (и IT-отрасли, и практическому здравоохранению) - это уже было бы огромным достижением. Сейчас же даже об этом речи уже не идет....

Николай Рябов, Разное 

Когда же наконец-то проснется "спящий в берлоге медведь"?!. (в лице МЗиСР-а с его продекларированной на словах, но не на деле информатизацией здравоохранения)... Браво за статью!

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Уважаемый Александр Владимирович! Вы дали анализ нынешнего хаоса, созданного Минздравом, а полгода назад мы с Вами проектировали будущее, опираясь на потребности врача и здравый смысл (http://www.gosbook.ru/node/35550). Картины эти не совмещаются, не сопрягаются, не сопоставляются, - они в разных плоскостях. Порвалась связь времён. И как же работать на её восстановление?

Дружить ПРОТИВ – на это мы, участники дебатов на ГосБук, готовы, тут мы, пожалуй, едины. Другое дело, когда надо решать не ПРОТИВ кого, а ЗА ЧТО И С КЕМ (конструктивны ведь только такие решения). В этом мы различаемся, здесь всем-всем объединяться и как-то сотрудничать невозможно. Но почему бы не объединяться по убеждениям и устремлениям?

Одни убеждены, что проблемы надо решать на философском и политическом уровне, - вероятно, они представляют, как это делать, или даже могут сделать. Пусть действуют в этом ключе. Другие ищут возможность улучшить нынешнее положение вещей с помощью таких околомедицинских технологий, которые власть легко понимает и легко поддерживает (телемедицина, регистратура, ЭМК, ПЭМК). Пусть находят наилучшие варианты, пусть развивают. Третьи приспосабливаются к конъюнктуре - пусть советуются между собою, как лучше приспосабливаться. Четвёртые упрямо делают и развивают системы, ориентированные на основную деятельность врача, находят главных врачей, которые прониклись возможностями таких систем и готовы брать их на вооружение, не оглядываясь на чиновников.

Я отношу себя к последней категории. Вы, по-моему, при всей зависимости от рынка, тоже. Надеюсь, ещё несколько человек из числа постоянных участников наших встреч на ГосБук позиционируют себя так же. Самый начальный опыт объединения умственных усилий уже есть. Неужто не отважимся осознанно перейти к серьёзной методической работе над тем, КАК НАДО? Над решением методических проблем информатизации медицины?

Мы в упомянутой статье уже сформулировали принципы и получили одобрение Сообщества. Теперь дело за решением конкретных проблем. Классификация МИС с позиций пользователя, критерии для оценки МИС с позиций пользователя, передача информации от ЛПУ в МИАЦ (ведь уже получается в нашей рабочей группе), схемы анализа деятельности врача и ЛПУ, классификаторы для МИС, инструменты управления лечебно-диагностическим процессом, - те, у кого есть собственные представления о таких вещах и желание их уточнить и обогатить в обмене с единомышленниками, могли бы довести такое обмен до конкретных документов с отшлифованными положениями. Не важно, что другие не видят в этом перспектив, не видят – пусть идут своим путём. То, что будет сделано на здоровой основе, совсем не пропадёт, кому-нибудь да сослужит службу. Да и интересно это по-настоящему, тогда как от разглядывания художеств нашего МЗСР.- одно уныние.

Евгений Николаев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):
Неужто не отважимся осознанно перейти к серьёзной методической работе над тем, КАК НАДО? Над решением методических проблем информатизации медицины?
 

Уважаемый Владимир Михайлович!

Осознанный переход к решению методических проблем информатизации медицины предполагает:

1. Наличия «дерева целей» информатизации здравоохранения, формируемого главной целью системы здравоохранения – увеличением средней продолжительности населения. «Ветвями дерева целей» информатизации здравоохранения являются цели различных категорий населения, медицинских работников и организаторов здравоохранения.

Нынешнее состояние информатизации здравоохранения России наглядно показывает, что отсутствует согласованность целей всех трёх заинтересованных сторон! Следовательно, нет сегодня и «дерева целей» информатизации медицины, являющейся основой системы здравоохранения!

Вопрос согласования целей – всегда вопрос ПОЛИТИЧЕСКИЙ, иначе результат будет даже хуже, чем в известной басне про Лебедя, Щуку и Рака. Ибо качество медицинской помощи населению в результате информатизации медицинских учреждений только ухудшится, что сегодня подтверждается на примере больничных листов и усложнения отчётности о медицинской деятельности.

2. Наличия «дерева критериев качества» достижения главной и промежуточных целей системы здравоохранения, то есть, наличия критериев качества решения ВСЕХ задач здравоохранения!

В основе медицины – точная диагностика состояния здоровья человека между его «нормой» и десятками тысяч патологий. По этой причине именно критерий качества медицинской диагностики формирует «дерево критериев качества» ВСЕЙ системы здравоохранения!

Сегодня за критерий качества медицинской диагностики принят процент выявления патологии, не учитывающий затраты ВРЕМЕНИ на выявление патологий и ориентирующей всю систему здравоохранения на выявление патологий и последующее восстановление «нормы» здоровья человека!

У каждого из нас своя «норма» здоровья, но в медицине понятие «нормы» расплывчато, особенно при анализе диагностических изображений пациента! А ведь основную информацию о состоянии здоровья пациента и сегодня врач получает через свое зрение, фундаментальным свойством которого является пропуск ранних стадий патологий согласно правилу «золотого сечения»! В результате при массовых флюорографических обследованиях населения процент пропуска ранних стадий туберкулёза бывает и за 50%!

3. Соблюдения Федерального закона №323 «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации», изменяющего направленность системы здравоохранения на поддержание физического, психического и социального здоровья населения (статья 2, п.1). 

Принципиально важным для повышения качества системы медицинского обслуживания населения является учёт ВРЕМЕНИ при оказании медицинской помощи. Ведь теперь согласно закону «качество медицинской помощи - совокупность характеристик, отражающих своевременность оказания медицинской помощи, правильность выбора методов профилактики, диагностики, лечения и реабилитации при оказании медицинской помощи, степень достижения запланированного результата» (п.21 статьи 2).

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Уважаемый Евгений Иванович! Не силён я в подобных подходах к решению очевидных проблем. Я ведь врач, хуже того - хирург. Приемлю только то, что позволяет действовать и продвигаться к пониманию и к исправлению того, что ненормально. Самые общие рассуждения тоже нужны: в качестве дальних ориентиров или для понимания проблем во всей их широте. Каждому своё. Но дело надо делать.

Евгений Николаев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):
Самые общие рассуждения тоже нужны: в качестве дальних ориентиров или для понимания проблем во всей их широте. Каждому своё. Но дело надо делать.
 

Уважаемый Владимир Михайлович! Любая частная задача успешнее решается при решении общей задачи! Наши подходы к информатизации лечебно-диагностического процесса совпадают на 100%, я всего лишь призываю оценивать ВЫИГРЫШИ от ВНЕДРЕНИЯ МИС в координатах точности, времени и цены решения КОНКРЕТНЫХ лечебных и диагностических задач. Аналогично для задач, решаемых всеми категориями населения и организаторов здравоохранения - что было и какими стали ВЫИГРЫШИ у населения и организаторов здравоохранения после информатизации? Сейчас в результате информатизации мы нередко наблюдаем ПРОИГРЫШИ и во времени, и в точности и в цене решения ТЕХ же задач. Я за научно обоснованный ПРОЕКТНЫЙ ПОДХОД к информатизации ВСЕЙ системы здравоохранения России! К этому я вот уже 5 лет безуспешно призываю и российскую ВЛАСТЬ. Последние мои предложения адресованы:

- партии «Единая Россия» ( см. проект «Медицинские и социальные информационные сети здравоохранения России» - https://proj.edinros.ru/proposal/meditsinskie-i-sotsialnye-informatsionn... );

- вновь избранному Президенту России В.В.Путину (см. тему «Охрана здоровья и жизни - как общее Дело Президента и граждан России» - http://www.gosbook.ru/node/43117 ).

Василий Попков, Бизнес 

В целом описание ситуации, как ее представил Александр, соответствует действительности. Вот только хотел бы задать вопрос, возможно риторический, - что мешает или мешало разработчикам МИС договориться между собой и сделать самим форматы обмена между своими системами? 

Ведь в этом случае, Минздрав не мог бы выпускать никакие методические рекомендации и другие подобные документы. У сообщества был бы аргумент, с которым вынуждены бы были считаться чиновники - "Это формат обмена, по которому работают ВСЕ наши системы". 

Андрей Алмазов, Государство 

очень просто - мешало и мешают непомерные амбции... никто не желает взглянуть критически на свое "детище", которое с точки зрения мирового ИТ является достаточно кустарной разработкой причем по теме банальной задачи учета и структурирования информации.. Не способн подумать и найти себе либо нишу, либо ресурсы, чтобы сделать эту разработку на промышленной платформе и жить дальше вместе с этой платформой. После посещения HIMS Медсофт смотрится особенно весело... особенно оттеняют наши наколенные разработки надутые от важности щеки их авторов. Давайте-давайте - мало нам автопрома с Ладой Калиной....

Александр Гусев, Бизнес 

Андрей Алмазов писал(а):

.. Не способн подумать и найти себе либо нишу, либо ресурсы, чтобы сделать эту разработку на промышленной платформе и жить дальше вместе с этой платформой.

Андрей! На Ваш взгляд - какие (если допускается крамольная мысль, что их может быть несколько) или какая промышленная платформа, с точки зрения мировой IT, является приемлемой для использования? И, наоборот - что на Ваш вгляд является неприемлемой платформой. Хотелось бы конкретики по этой фразе - названия бы увидеть.

Андрей Алмазов, Государство 

Александр Гусев писал(а):

Андрей! На Ваш взгляд - какие (если допускается крамольная мысль, что их может быть несколько) или какая промышленная платформа, с точки зрения мировой IT, является приемлемой для использования? И, наоборот - что на Ваш вгляд является неприемлемой платформой. Хотелось бы конкретики по этой фразе - названия бы увидеть.

Александр, ну у Вас же большой круг общения? Неужели и Вы считаете, что БМ двигает какую-то конкретную платформу (видимо MS, т.к. у нас работаем Леонид, который 7 лет до этого работал в Микрософте)? ))) ничего крамольного - промышленная платформа это SAP, Oracle, MS, Intersystems, 1С (в произвольном порядке)...(еще есть системы - но тут лучше уже говорить не со мной, а с экспертами) плюс есть еще наши отечественные разработчики, которые близки у этому понятию (на мой естественно субъективный взгляд). Разработчике же, которые пытаются писать собственные редакторы форм и средства аутентификации пользователей, а также еще много подобных системных вещей, которые давно стали стандартами - есть самые главные самоделкины))) дальше же уже начинаются полутона и надо действительно говорить очень конкретно.

Александр Гусев, Бизнес 

Андрей Алмазов писал(а):

Неужели и Вы считаете, что БМ двигает какую-то конкретную платформу (видимо MS, т.к. у нас работаем Леонид, который 7 лет до этого работал в Микрософте)? )))

Андрей, я признаться без всякой подоплеки задал вопрос. Ваш выбор мне более-менее известен - но я просто попросил Вас написать его сюда прямо, с названиями платформ. Что Вы любезно и сделали - спасибо! Никакого упрека или чего-то негативного в отношении данного выбора не имею, наоборот - согласен с ним и считаю действительно правильным. Я бы только к Вашему списку все же добавил платформы IBM - тоже не менее серьезные промышленные решения. А уж на какой конкретной платформе из этого списка строиться отдельно взятая МИС в отдельно взятом регионе (а может быть - и на 2-х из списка - одна для "верха", вторая - для уровня ЛПУ) - это конечно свобода выбора разработчка и заказчика.

Дмитрий Горбачев, Бизнес 

Александр!

В настоящий момент наконец-то возник вопрос "ЗРЕЛОСТИ" информационных систем (и в нашем случае медицинских).

Ни одна из существующих российских МИСов не может соответствовать ряду ключевых системно-архитектурных требований, предъявляемым к региональному компоненту - это правда.

Как и правда то, что ни одно платформенное решение не может удовлетворять пожелания кокнретного врача конкретного ЛПУ лучше, чем это делают "наколенные" решения.

Вот истина где-то между этими положениями.

Александр Гусев, Бизнес 

Да, согласен. Но при этом добавлю - что у заказчика и разработчика должно быть право выбирать приоритет. Кому-то важнее наиболее развитая платформенная составляющая - и пусть у них будет право немного увеличивать ее вес в этом оптимуме. А кого-то вполне удовлетворяет СУБД на СПО типа постгресса - но зато вылизанная и точно оптимизирированная под конкретный проект прикладная часть - и это тоже должно иметь право на жизнь, хотя например с SAP такая платформа и будет выглядеть как несколько бедноватое в технологическом плане решение, правда?

Виктор Абрамов, Разное 

Василий, а Вы в самом деле уверены, что "У сообщества был бы аргумент, с которым вынуждены бы были считаться чиновники"? Считаться с кем и/или с чем?
Как то на одной их АРМИТ-овских сходок я сравнивал ситуацию с МИС с ситуацией с АБС (автоматизированные банковские системы) 15 лет назад и она мне казалась схожей. Я даже надеялся, что рынок развивается по подобным схемам и мы через 10-15 лет получим нормальный сложившийс рынок о котором пишет Александр. Но не учел одного - банки у нас почти все частные (правда не все в полной мере банки), а медицина у нас почти вся государственная. Банкам, даже маленьким, невозможно было приказать брать именно ту или иную АБС, а ЛПУ не только не могут, но и уже не хотят выбирать сами, да и регионы тоже.
Как то раз у Банка России возникла идея создать при себе контору по сертификации АБС, так вот против были не только разработчики, но и банки, справедливо полаая, что только сам банк знает какую АБС и с какими свойствами ему надо иметь. Идея Банка России сошла на нет довольно быстро. В результате он так и остался с форматами обмена и даже придумал такую системку, которая бы проверяла все входящие на РКЦ платежки, ну и с отчетностью аналогично. А вот в медиине свои сертификационные конторы, как известно, создал не только МЗСР но и "гегемон" и никто не против.
Поэтому сейчас у меня лично меньше надежд на формирование нормального рынка МИС и региональных сегментов ЕГИСЗ. М.б. еще ЛИС поживут еще - у нас много частных лабораторий...

Василий Попков, Бизнес 

Уважаемый Виктор.

Приведенные Вами аналогии, не совсем применимы к ситуации в медицине. Во первых, у федерального Минздрава нет полномочий создавать сертифицирующие органы, т.к. региональные минздравы ему де-юро не подчиняются. Федеральный Минздрав формирует политику в широком смысле этого слова. Ответсвенность за оказание медпомощи в регионах несет губернатор и региональный минздрав. Во-вторых, в банковском секторе информация собирается информация о транзакциях, а в медицине Минздрав строит единую систему, т.е. работающую по единым правилам. Текущая ситуация с управлением проектом информатизации в Минздраве показывает, что Минздрав пока "тяжело" формирует эти самые единые правила.

Если бы все разработчики МИС договорились и имели бы уже единый формат обмена, то Минздрав не смог бы с этим не считаться, т.к. можно было бы жаловаться в ФАС и другие органы, на то что "все работают по единым правилам, а минздрав создает новые, которые непонятно под кого сделаны". А сейчас у Минздрава есть свой железобетонный аргумент: "на рынке полный зоопарк, все работают кто во что горазд, вот мы проанализировали что есть и считаем, что компромиссные вариант такой." И любая, даже независимая экспертиза, подтвердит, что компромиссный вариант не сделан в интересах какой-то компании.

Виктор Абрамов, Разное 

Я не про форматы говорил и не транзакции, а про подчиненность организаций (банков и ЛПУ) и способы навязывания им определенных решений. А про сертификацию, Вы, видимо, лучше меня знаете, что одна такая организация, называемая "экспертный совет" создана при ЦНИИ ОИЗ, а вторая при "гегемоне". 
 А в остальном я с Вами абсолютно согласен, особенно про "компромисный вариант" 

Анна Иванова, Разное 

Все вроде так, но только этот "экспертный совет" создан по кривой схеме и экспертиза не обязательна

Шамиль Абушаев, Разное 

Александр Владимирович, присоединяюсь к благодарностям других участников сообщества по тексту этой публикации! У меня впечатления от Медсофт на 100% совпали с Вашими и в отношении депрессивных настроений и в оценке пагубных устремлений министерства.

Поскольку у Минздрава нет никакой школы по вопросам информатизации (небольшой опыт ГВЦ был очень быстро растерян), казалось бы очевидной попытка опереться на профессиональное сообщество. Но даже опыт ФФОМС по обработке данных, во многом негативный, но тем не менее реальный, министерством не использовался совершенно. При практически полном отсутствии единых справочников, классификаторов, стандартов, форматов и прочих нормативных материалов летать в "облаках" могут только россиянские чиновники. О какой реальной информатизации тут можно говорить? Посмотрите на структуру нового Департамента информационных технологий и связи. В отделе развития и координации внедрения информационных систем предусмотрен ОДИН специалист, но при двух заместителях начальника, двух советниках и двух консультантах. Может так и надо, но со стороны смотрится забавно.

С другой стороны к предложениям по созданию форматов обмена силами профсообщества я отношусь также весьма скептически, поскольку информационные потоки формируются законами, правилами и традициями самой системы здравоохранения - управленцами и медиками. ИТ-специалисты могут многое подсказать и подмогнуть, но выносить решения не в состоянии. Поэтому оснований для оптимизма пока не видно, остается надеяться на будущее. 

Арыстан Омаров, Бизнес 

Уважаемые коллеги!

Мне не удалось побывать на Медсофте, но были наши представители, и впечатление схоже с описанным здесь. Если Россия вступила в фазу единообразия, то Казахстан уже давно находится под таким давлением. Вообще идея единообразия (ЕГИЗ, ЕИСЗ) сама по себе пагубна, потому что панацеи не бывает в принципе. Я давно привожу сравнение с дорогами. Все хотят ездить на машинах своего предпочтения: кому-то по зубам мерседесы, лимузины, а некоторым только самые простенькие. Единая система – это запорожец, в лучшем случае старенький жигуль, на современной дороге. Идея единого подхода повсеместно терпит крах: Великобритания, Канада. А все потому, что всем пытаются насадить одно решение. А Единую систему информатизация здравоохранения надо понимать как хорошо спроектированные дороги, со сформулированными правилами движения (стандарты, форматы обмена данных), по которым ездят разные машины (МИС по потребностям). Не бывает одинаковых бизнес-процессов в разных клиниках. Даже одну и ту же операцию разные хирурги проводят по разному, у каждого свои инструменты, и свои методы.

Виктор Абрамов, как всегда, говорит в точку: в таком темпе рынок схлопнется. Но причиной является и то, что количество МИСов на рынке слишком много. У нас нет принятого слияния компаний, решений. Все гнут свою линию. Здесь уже говорили об этом, и, видимо, настало время, когда компании должны решить этот вопрос. Лучше пусть на рынке останутся в 2-3 раза меньше компаний и решений, чем исчезнут все. С другой стороны количество голосов также уменьшится, и как это повлияет на общий ход – непонятно.

Еще одним отрицательным фактором, как было отмечено, является зависимость клиник от чиновничества. Клиник не могут принимать самостоятельные решения по финансовым вопросам, даже если и будут приносить огромные прибыли. Пропадает мотивация клиник к хорошей работе вообще, и к информатизации в частности. Чиновничество должно быть отделено от клиник, медицины, как церковь от государства.

Программное обеспечение, являясь виртуальным продуктом, мало понимаемо и осязаемо для разума чиновников. Одно они усвоили хорошо, что там, где продукт не визуализируется, можно мутить воду, и ловить свою рыбку. Сейчас в Казахстане тенденция не упоминания автоматизации, а больший упор на оборудование, методы лечения, собственно медицинские проблемы. Народ (караул) устал ждать информатизационной «манны небесной». В этом повинны и разработчики МИС, которые не хотят понимать требований конкретных клиник, а гнут свою линию.

И напоследок, вся тенденция последних лет в наших странах напоминает госплановский, госснабовский подход к фондам. Если фонды не освоены в текущем году, то на следующий год срежут на сумму недоосвоенного. Поэтому не важно что купить, важно «освоить» любыми путями, т.е. пустая трата бюджетных средств. Частник так не будет поступать, он лучше аккумулирует средства нескольких лет, чтобы приобрести новый качественный продукт.

Евгений Николаев, Бизнес 

Арыстан Омаров писал(а):
Идея единого подхода повсеместно терпит крах: Великобритания, Канада...

Чиновничество должно быть отделено от клиник, медицины, как церковь от государства...

И напоследок, вся тенденция последних лет в наших странах напоминает госплановский, госснабовский подход к фондам. Если фонды не освоены в текущем году, то на следующий год срежут на сумму недоосвоенного. Поэтому не важно что купить, важно «освоить» любыми путями, т.е. пустая трата бюджетных средств. Частник так не будет поступать, он лучше аккумулирует средства нескольких лет, чтобы приобрести новый качественный продукт.

 

Уважаемый Арыстан Назырович!

При информатизации здравоохранения не «идея единого подхода повсеместно терпит крах», а попытки влить «новое вино в ветхие мехи». Хочу возразить и по Вашим политическим тезисам:

1. Чиновник – государственный служащий и выполняет свои обязанности в соответствии с требованиями ЗАКОНОДАТЕЛЯ, определяющего его ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ, ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ. Любой чиновник обязан исходить из того, на какой «ветви» «ДЕРЕВА ЦЕЛЕЙ» государства «сидит» и какие ЗАДАЧИ должен решать для достижения не своих целей, а государственных! Для этого, прежде всего, надо определиться с «ДЕРЕВОМ ЦЕЛЕЙ» государства, формируемого НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕЙ или ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ государства. Государства не могут существовать как без чиновников, так и без НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ!

2. Не могу с Вами согласиться, что «вся тенденция последних лет в наших странах напоминает госплановский, госснабовский подход к фондам». В СССР на первом месте были конечные результаты, что требовало планирования затрат и сроков. Сейчас осталось лишь планирование затрат и сроков, без «привязки» к конечным результатам и ответственности чиновников. Вот и имеем то, что заслуживаем…

3. Частник руководствуется частным интересом, а не государственным! Чиновник же обязан руководствоваться государственным интересом, а не частным! Для успешной информатизации здравоохранения пора наводить порядок и согласовать ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИНТЕРЕСЫ всех заинтересованных сторон – государства (чиновников), медицинских работников и населения!

Ирина Шеян, СМИ 

"Но причиной является и то, что количество МИСов на рынке слишком много"

На первый взгляд - 250 разработчиков и 62 МИС на страну и вправду многовато.

Однако во Франции (с населением в половину от российского) разработчиков медицинских инфосистем - 400, количество МИС не знаю, но по версии ВОЗ французская система здравоохранения - лучшая в мире (ну или одна из лучших). Так что избыток ИТ-инструментов имхо не самый тяжкий недостаток нашего рынка ))

Александр Гусев, Бизнес 

Ирина Шеян писал(а):

...Так что избыток ИТ-инструментов имхо не самый тяжкий недостаток нашего рынка :))

Думаю, тут все даже немного проще. Избыток или недостаток - решит сам рынок и сам это отрегулирует. Только при условии, что рынок этот работает по рыночным законам и регулируется в первую очередь ими, а не государством.

Евгений Николаев, Бизнес 

Александр Гусев писал(а):
Думаю, тут все даже немного проще. Избыток или недостаток - решит сам рынок и сам это отрегулирует. Только при условии, что рынок этот работает по рыночным законам и регулируется в первую очередь ими, а не государством.

Уважаемый Александр Владимирович!

В основе здравоохранения - медицина, всегда решающая вопрос ЖИЗНИ или СМЕРТИ! Неужели и Вам не хватает 20-ти летнего опыта внедрения "рыночных законов", приведших к СВЕРХСМЕРТНОСТИ россиян, особенно мужчин трудоспособного возраста? "Рыночные законы" - это миф...

Арыстан Омаров, Бизнес 
Уважаемый Евгений Иванович!

1. Если бы чиновник честно выполнял свои обязанности в соответствии с законодательством, то не было никакого обсуждения по поводу насаждения одного решения. А посему, мы и обсуждаем как быть. Если заставим чиновника быть выразителем интересов государства не как аппарата насилия, а как аппарата управления народом и ресурсами, то многие вопросы будут решаться естественным путем. Таким образом, тут политическая игра.

2. Я сужу не то только по Казахстану, но по России, по словам и действиям. И когда слышу знакомые интонации, выражения, то и делаю соответствующие выводы. А систему Госплана и Госснаба знаю не понаслышке. А тезис: судить по конечным результатом, возникший в 70-е годы, так и остался на словах, потому что для его реализации нужно было ломать всю экономическую систему союза. Если Вы помните, то в совке не было экономического критерия развития, а пресловутый план никак не отражал необходимость развития.

3. Частник действительно руководствуется частным интересом. Но вот что странно, частные клиники за рубежом почему-то работают хорошо! JО чиновнике мы уже говорили. С последним Вашим тезисом: наводить порядок и согласовывать политические интересы,- соглашусь. Но вот согласятся ли чиновники?

Пока клиники не получат возможность распоряжаться хотя бы 50% своих финансов, не будут иметь возможность аккумулировать средства нескольких лет для реализации своих целей, тяжело надеяться на качественные улучшения. Медицинский персонал во главе руководства и рад бы принимать лучшие решения, но не могут. Им диктуют сверху, что и как делать.

Мы с Вами-россиянами оказались в одной лодке по выживанию от однообразного подхода. Давайте искать решения, которые не позволят рынку МИС умереть. Надо помнить и то, что по истечении считанных лет после «конца света нашего рынка», единообразие так же умрет, и чиновники с чувством выполненного долга пригласят «умные» забугорные компании и будут говорить о новой эре расцвета медицинского информационного рынка!

Евгений Николаев, Бизнес 

Арыстан Омаров писал(а):
Мы с Вами-россиянами оказались в одной лодке по выживанию от однообразного подхода. Давайте искать решения, которые не позволят рынку МИС умереть.

Уважаемый Арыстан Назырович! Решение очень простое - компетентные КАДРЫ на всех уровнях ВЛАСТИ!

Ирина Шеян, СМИ 

Ничего себе простое решение! И где ж их взять??

Арыстан Омаров, Бизнес 

Согласен с Ириной: где ж их родимых-то взять?

Евгений Николаев, Бизнес 

Арыстан Омаров писал(а):
Согласен с Ириной: где ж их родимых-то взять?
 

На мой взгляд, с "родимыми" нет проблем, ибо во ВЛАСТИ либо "родимые", либо компетентные в зависимости от ЦЕЛИ и ответственности за конечный результат! 

Николай Мякишев, Бизнес 

Александр, спасибо за статью!
Но дело в том, что "известная компания" приводит еще и "квазиразумные" аргументы в защиту своей позиции - мол, "российские разработчики отстали, что не в облаке, то прошлый век" и т.п.
Что можно сделать на практике?
Можно ли объединить разработчиков под вашим идейным руководством?
Я -за!

Александр Гусев, Бизнес 

Николай Мякишев писал(а):
Что можно сделать на практике? Можно ли объединить разработчиков под вашим идейным руководством? Я -за!

Идейное руководство не получится, извините. Наша компания - один из участников рынка. Никто не потерпит неравных условий - и это правильно. Объединение возможно на паритетных условиях и оно, собственно, по моим субъективным ощущениям, уже начинает происходить. Вопрос только в том - кто хочет и готов работать в партнерстве с конкурентами, вопрос в адекватности на тот простой факт, что все мы далеко не пуп земли - и нужно уметь весть себя корректно и уважительно к оппонентами и конкурентам, а не поливать всех инакомыслящих известной субстанцией. Те, кто видят в себе такую силу и потребность - уже действуют.

Николай Мякишев, Бизнес 

Александр, я готов принимать участие в совместных действиях. Если будет необходимость пишите или звоните 79278067854.

Андрей Алмазов, Государство 

Пусть сейчас полетят в меня камни, но все равно замечу - тренд ругать министерства и вопить в небо чтобы оно дало нам других чиновников он понятен... И все написано правильно, только хочу заметить что тем не менее во многих регионах идет нормальная работа, и делается много полезных вещей. К сожалению действительно вопреки все действиям из центра, а не благодаря им, но делается. Да сложно, да надо уметь работать и в административном и в юридическом поле, но сорри - "се ля ви". А из разговоров с разработчикам МИС только и слышно как их великих и гениальных не оцениили и не поняли.... И как они радеют за правое дело... а потом при ближайшем рассмотрение выясняется, что это только потому, что где-то побеждают конкуренты, а как только сами получают рычаг к управлению, то самым милым образом записывают все деньги на весь региональный сегмент на свою систему, которая закрывает в лучшем случае 50% необходимого в соотв. с концепцией и парят мозг заказчику что так оно и должно быть ни мало не беспокоясь какие в результате показатели регион сможет выдать по программе ЕГИСЗ. Медсофт себя изжил - либо возродится на другом витке эволюции либо останется сборищем маргиналов, стать которыми уже все больше и больше шансов у тех, кто положил много сил и времени на работу на этом рынке без денег.. Теперь пришли деньги - пришли серьезные игроки. Нужно менять стратегию, а не вопить о несправедливости мира. А тем, кто хочет влиять на мир - объединяться с сильными игроками.

Александр Гусев, Бизнес 

Андрей Алмазов писал(а):

....хочу заметить что тем не менее во многих регионах идет нормальная работа, и делается много полезных вещей...

... Да сложно, да надо уметь работать и в административном и в юридическом поле, но сорри - "се ля ви". ...

Несмотря на общую жестокость написанного - с этой цитатой - да по большому счету - и со всем общим настроем согласен (кроме комментария про Медсофт). Действительно, рынок меняется - и тут нужно учиться и стараться меняться с ним. Бегать и хныкать как все плохо и какие все вокруг уроды - проигрышно-недееспособная позиция.

Единственно - добавлю - в качестве дискуссии (может быть разойдемся во мнениях) - что тут важно не пытаться подстраиваться "под изменчивый мир", а все таки, как бы это пафосно или глупо не звучало - пытаться влиять на него, выстраивая отношения с игроками и заказчиками, с профсообществом в том числе.

P.S. единственное - что все таки добавлю "в пику" - это деление игроков на "серьезных" и "несерьезных". Где же эти серьезные были, когда выживаемость на этом рынке решалась не наличием административного ресурса и не жаждой освоить кругленькие суммы, а элементарной способностью делать реальные проекты автоматизации в приземленных ЛПУ где-нибудь в глубинке? Думаю, такое деление на "правильных" и "не правильных", "серьезных" и "несерьезных" очень и очень субъективно. Для всех критерии той или иной группы ой как отличаются. Мне кажется, такого рода оценки надо сразу говорить с осознанием, что все это лишь частное мнение, не более. Никакой абсолютной правды или неправды тут быть не может по определение. Лично мне серьезным игроком кажется тот, что смог показать настоящие проекты хорошей, эффективной автоматизации в течение длительного времени. И тут совершенно второстепенно - SAP это, Microsoft или FoxPro. Врач доволен, ему польза - значит - разработчик серьезен.

Василий Попков, Бизнес 

[quote=Александр Гусев]

Единственно - добавлю - в качестве дискуссии (может быть разойдемся во мнениях) - что тут важно не пытаться подстраиваться "под изменчивый мир", а все таки, как бы это пафосно или глупо не звучало - пытаться влиять на него, выстраивая отношения с игроками и заказчиками, с профсообществом в том числе.

[/quote

Итак, судя по выступлениям уважаемых экспертов в обсуждении, с вопросом "Кто виноват?" мы определились. Предлагаю обсудить варинты ответа на вопрос "Что делать и в какие сроки?" или как сказал Александр: "пытаться повлиять на изменчивый мир". Надеюсь что вариант ответа: "оставить как есть" обсуждать не будем, так же как и вариант: "прилетят инопланетяне и все исправят" )

Андрей Алмазов, Государство 

Александр Гусев писал(а):

P.S. единственное - что все таки добавлю "в пику" - это деление игроков на "серьезных" и "несерьезных". Где же эти серьезные были, когда выживаемость на этом рынке решалась не наличием административного ресурса и не жаждой освоить кругленькие суммы, а элементарной способностью делать реальные проекты автоматизации в приземленных ЛПУ где-нибудь в глубинке?

Во ! Спасибо за вопрос, что называется. Знаете Александр эта тема занимает меня уже лет 20, как только я выбрал для себя идеологию рынка и западную ментальность, когда каждый сам отвечает за себя и свою семью, а все остальное это влияющие факторы с которыми надо что-то делать или не делать. В этой модели нет веры коммерческим компаниями, которые занимаются "благотворительностью", бизнес всегда и везде двигается желанием заработать прибыль. Не было возможности заработать большие деньги - не было крупных игроков. А теперь (если считать, что деньги появились) такие компании как 1С при желании догонят всех тех, кто 20 лет делал реальные проекты автоматизации в приземленных ЛПУ очень быстро.... Но (!) - не так быстро как они сейчас думают правда)))) (это уже из серии того, что не понимают крупные игроки типа РТК, которые типа делают "свою МИС"). Тем не менее на мой взгляд ничего "серьезного" на рынке сейчас нет. Но может в ближайшее время появится.. От 1С, может быть и РТК (в процессе долгого допиливания того, что они сейчас внедрят силой), и еще от каких-то игроков, которые используют текущих "самоделкиных" как базу для новой разработки. В западных не верю - думаю им рынок пока останется не интересным и далее. Так что в целом не так все и плохо для текущих разработчиков, время встроиться есть, но для этого надо понять - что ситуация поменялась и принять это. Процесс кажется пошел...

Александр Гусев, Бизнес 

Андрей Алмазов писал(а):

Так что в целом не так все и плохо для текущих разработчиков, время встроиться есть, но для этого надо понять - что ситуация поменялась и принять это. Процесс кажется пошел...

Андрей! А вот тут я с Вами на 100% согласен, полностью и безоговорочно. Для нас самих такое понимание формировалось непросто и не быстро (к сожалению) - но оно в результате такое и есть - почему я с интересом задаю Вам вопросы и смотрю на Ваш взгляд - т.к. вижу много пересечений.

Подчеркну только, что в моем посте говорилось именно о том, что по сугубо личным ощущениям после 3-х дней непрерывного общения - остался осадок, что у многих участников Medsoft есть депрессивный настрой по отношению к рынку. Соглашаясь с большинством мнений и прогнозов (надо отдать должное, тут все таки есть определенное единство - по крайней мере у разработчиков) - тем не менее не могу сказать, что мы сами в такую депрессию впали. Да, радости особой нет - факт. Да, работать стало сложнее, а конкуренция и риски возросли - кто же спорить с этим будет?! Да, ситуация трансформируется на глазах - но, повторюсь - она и должна трансформировать - это нормальный рыночный процесс создания большого рынка, выход из местечковости и реализации проектов "на коленке". Мы в КМИС ждали это (определенные люди знают - что такой расклад обсуждался достаточно давно уже) - и вот оно пришло.

Другими словами - я поделился именно личными впечатлениями, эмоциями - от того, что увидел и услышал. Это не значит - что и наша компания впала в уныние - скорее наоборот :)). А уж получиться что-то или нет - тут прогнозы нет смысла строить. Поживем - увидим.

Андрей Алмазов, Государство 

Александр Гусев писал(а):

 А уж получиться что-то или нет - тут прогнозы нет смысла строить. Поживем - увидим.

а вот тут я могу бы рекомендовать в деятельности по регионам активно пропагандировать комплексный подход и за ориентиры брать цели программы ЕГИСЗ, стараясь максимально обеспечить в регионе данные показатели. Собственно у меня "претензии" к производителям МИС состоят только в двух вопросах - 1-ое это непомерные амбиции и отсутствие критического взгляда на свое творение исходя из банальных общемировых принципов и тенденций в ИТ и 2-ое это попытка сорвать банк в регионах и по максимуму впарить свою систему, вместо того, чтобы помочь наиболее эффективно построить региональный сегмент ЕГИСЗ (как бы это не было сложно при всех текущих обстоятельствах). Вот это второе и было бы реальным делом, которое продвинуло бы вперед идею информатизации здравоохранения и разиввало бы этот рынок в целом. Пока же увы, в большинстве своем подход - "дорвались"... и на этом фоне действия РТК отнюдь не выглядят абсолютным злом...

Арыстан Омаров, Бизнес 

Андрей, с вашим тезисом "Теперь пришли деньги - пришли серьезные игроки. Нужно менять стратегию. А тем, кто хочет влиять на мир - объединяться с сильными игроками" можно согласиться. А вот вопрос выживания в единообразии никто не отменит. В Казахстане, например, ЕИСЗ (аналог ЕГИЗ) - государственная программа, на которую ушло более 7 лет, и немеряно денег, а вот результатов маловато. При этом о других не хотят и слышать, не говоря уже о выделении средств. 

Главный недостаток единых систем в том, что система здравоохранения не выстроена в строгую информационную систему со своими стандартами, правилами, форматами. А система здравоохранения должна быть 3-х звенной: Министерство, региональное управление, клиники - информационная пирамида. На каждом уровне должны работать свои решения, свои разработчики. У каждого звена свои задачи. Подходить с министерской колокольни к клинике - глупо! Когда верхние звенья будут знать как, что и где собирать, тогда станет меньше вопросов по требованиям к "низам". А сейчас единообразие идет по пути сваливания всех проблем и задач в одну кучу, в которой вымажутся все, а виноватыми в конце концов окажутся... клиники и нынешние вытесняемые разработчики за то, что вовремя не предупредили, не предостерегли.

Андрей Алмазов, Государство 

А вообще есть версия, что вся эта информатизация врачам на фиг не нужна. Сложившаяся система органична и всех устраивает, информатизация создает прозрачность, а она не нужна ни главным врачам ни обычным. Поэтому все что тут делается - оно и делается сверху, и и как всегда криво....

Нет проблем - пусть будет многообразно, я то как раз сильно против тенденции к монополизации, но согласиться с термином, что серьезный игрок этот тот кто долбился 20 лет лбом в стенку и копал тунель совком в поте лица я тоже не готов. У ИТ есть стандарты уже, подходы и передовые практики, пытаться конкурировать с командой в 30 человек с мировыми производителями на поле, где нет никаких ноу-хау разработок (как например у лаборатории Касперского или у ABBYY) - бред.... Самоделкины свою роль выполнили и теперь должны либо примкнуть-продаться либо уйти с рынка - таковы его законы.

Арыстан Омаров, Бизнес 

"информатизация врачам на фиг не нужна"

Есть такое подозрение. Но точнее, медперсонал устал от того, что их не (вполне) удовлетворяет. Особенно, когда требуют беспрерывные отчеты. А когда вместе с электронной картой пациента приходится еще заполнять и бумажный вариант-дубликат, потому что требует прокуратура или что еще там, то ... туши свет.

По поводу биться лбом об стенку, Абрамов хорошо показал уровни развития МИС. И некоторые еще действительно не вылезли из первого этапа, а большинство застряло на втором. А врачам минимально требуется не ниже 3,5 этапа. И большой вопрос, кто может равняться на этот уровень?!

Андрей Алмазов, Государство 

абсолютно согласен. Но самый первый и важный шаг для разработчика это признать что он застрял на первом (!) и найти ресурсы, стратегию сделать качественный рывок. Однако все "покупки" на рынке в прошлом году производителей МИС на самом деле были видимо сделками двух хитрецов, одни обманули других обещаниями инвестиций в продукт, а другие инвесторов, сто за ними типа рынок сбыта и выручка.... Поэтому пока ничего не поменялось - масса компаний с недостаточными ресурсами для качественного рывка конкурируют агрессивно друг с другом исключительно административным ресурсом и пытаются взять проекты, которые я уверен в 70% случаях не будут выполнены в полном объеме.. ибо это не возможно.

Станислав Радченко, Наука и образование 

Андрей, а если не секрет, Вы, будучи бизнесменом, какую компанию представляете? Какого-то мирового производителя с передовыми подходами? А можно ещё, в целях повышения образованности, попросить пример "мирового производителя" с флагманской медицинской системой? А то у отечественных самоделкиных в глазах пока только пример Microsoft с "Амальгой"...

Андрей Алмазов, Государство 

Станислав там написано, в настоящий момент представляю компанию Базис-Мед, консалтинговую и не зависимую от какого-либо производителя. Пока занимаемся исследованиями по ходу деятельности и пытаемся разобраться глубже в теме МИС, увы - все что видим - разработки уровня 90х.... никому не нужные попытки повторить то, что уже написано, вместо интеллектуальных составляющих