Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Редакция

Полина Давлетшина

Наука и образование27 Апреля, 13:52
Все редакторы (1) →

Эксперты

Михаил Эльянов

Бизнес24 Мая, 20:24

Артур Латыпов

Наука и образование24 Мая, 17:56

Александр Гусев

Бизнес24 Мая, 10:56

Станислав Радченко

Наука и образование23 Мая, 14:27

Олег Симаков

Наука и образование23 Мая, 11:51
Все эксперты (20) →

Активные участники

Юрий Мухин

Разное24 Мая, 21:23

Михаил Смирнов

Государство24 Мая, 18:17

Михаил Закатов

Бизнес24 Мая, 15:48

Наталья Храмцовская

Бизнес24 Мая, 12:41

Валерий Пулит

Разное24 Мая, 10:54
Активные участники (77) →

Партнеры сообщества

Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

Медсофт 2013: итоги и личные впечатления

Ну вот и прошла конференция и выставка Медсофт 2013. Периодически вспоминая, как оно было год назад и с каким настроением все тогда прошло (http://www.gosbook.ru/node/51498), мы ехали на нее все таки с определенной позитивной надежной, что не все так плохо и мрачно, как казалось совсем недавно. Вообщем, так оно и случилось на самом деле. Этот Медсофт запомнился сразу несколькими вещами.

Первое – это расширенное (открытое) заседание Экспертного совета Минздрава совместно с комиссией Совета Федерации по развитию информационного общества. Надо отметить, что никогда еще ранее представители Минздрава не посещали Медсофт в официальном статусе, не говоря уже о том, чтобы они проводили в его рамках какое-то открытое и официальное обсуждение – это было уделом осенней «Информационных технологий в медицине» (ИТМ). На этот раз, видимо все таки развивая тренд о выстраивании отношений с профсообществом (что строго говоря на самом деле действительно и происходит) – руководители департамента информатизации и связи Минздрава в лице Р.М. Ивакина и Р.А. Сафронова – лично присутствовали и живо участвовали во всех обсуждениях. Кроме этого, присутствовали Руслан Гаттаров (Член Совета Федерации Федерального собрания РФ, Председатель комиссии Совета Федерации по развитию информационного общества) и Алексей Попов (президент ОАО «УЭК» и вице-президент ОАО «Сбербанк России» – ранее – главный по ИТ в Правительстве РФ). Мне показалось, что хотя представители Минздрава и Совета Федерации и сидели за одним столом – представляли они разные взгляды. Началось собственно все с довольно резкого заявления Гаттарова о том, что он считает проект ЕГИСЗ неработающим и настроен негативно относительно того, что вокруг этого проекта происходит, что он пытается в этом разобраться и хочет, чтобы все таки проект работал. Далее – наблюдая за общением, ответами и репликами, должен признаться - что мне понравилось его поведение и его рассуждения. Он не «наезжал» и не отбивался, не учил уму разуму, но и не делал вид, что он чему-то здесь учится сам. Скорее – он разъяснял свою точку зрения и выслушивал другие. Никогда ранее живьем его не видел, но знаю и много читал о его репутации, как скандалиста. Признаться, пока у меня не сложилось такого впечатления – человек в какой-то степени в теме, вникает и говорит вполне спокойно, уверенно, но при этом открыто. Посмотрим, что дальше из всего этого выйдет.

Из выступлений на этом мероприятии – запомнилось выступление Владимира Варфоломеева из Софтраста – про то, как они делали свои региональные проекты и о том, как все непросто с нормативным и методическим обеспечением (спокойно, но без лишних лыбызаний или наоборот нападок – достойно вообщем). Запомнилось выступление Михаила Михайловича Эльянова про то, какая сейчас динамика участников на рынке МИС (в цифрах и фактах). Было выступление Бориса Зингермана – мне оно было уже известно в рамках обсуждений внутри Экспертного совета Минздрава, но думаю – тем присутствующим, кто этого еще не слышал – было полезно. Был и у меня доклад там по теме анализа конкурсов на региональные фрагменты ЕГИСЗ , по нему – планирую опубликовать материалы немного позже отдельным постом. Смутило правда, что изначально программа была нацелена на более длительные выступления – но их сократили и видимо не все, что планировалось – удалось выступающим в полной мере сказать, поэтому получилось немного скомкано. В целом – мне показалось, что все прошло очень интересно и остро – зал был полный и вроде даже не всем желающим присутствовать места хватило. Вместе с этим – мне кажется, что был какой-то небольшой перекос в сторону негатива – к концу мероприятия начало формироваться ощущение, что как-то мы все наезжаем и говорим о плохом, хотя все таки нужно было сказать и о хорошем – оно ведь тоже объективно в проекте ЕГИСЗ есть. Но то ли волнение, то ли скорость выступлений - не дали это сделать. Жаль. В этом смысле – компенсацию, вполне адекватно и спокойно, внесла Татьяна Васильевна Зарубина, которая сказала о том, что поводов для критики конечно хватает, но при этом предложила обратить внимание – что позиция Минздрава в этом смысле действительно поворачивается в сторону профсообщества, что она никогда еще не была такой открытой и что проект этот нужно развивать, выступая с конструктивными предложениями и идеями, а не только ругая его. Правда я тут не могу удержаться и должен дополнить – что поворот этот и открытость должны были быть ДО начала выделения финансирования и реализации первого этапа, а не ПОСЛЕ него – когда исправить уже что-то по большому счету малореально и остается только развести руки и идти дальше. Но – вместе с этим – это конечно уже бессмысленное сожаление и реплика, которую надо сказать предыдущим руководителям департамента информатизации.

Сейчас, когда пыль от выступлений и общения с разными людьми оседает, должен заметить – что смысл этого совещания и обсуждения был наверное не в том, чтобы «закидать тухлыми овощами» Минздрав – а в том, чтобы в превентивном плане удержаться от праздничных отчетов и бравых интервью в СМИ о том, как замечательно прошел первый этап информатизации. Да, он конечно прошел. И да, определенные результаты есть. Но – есть и существенные проблемы – которые надо исправлять. Причем тут самое важное – исправить не следствие, а причину. А для этого – и были попытки выступить с обсуждением этих причин. Думаю, они вполне себе обозначились. На этом надо немного успокоиться – и постараться совместными усилиями устранить эти самые причины. В этом смысле – очень важно уберечься от борьбы с ветренными мельницами и юношеского максимализма. У нас ведь как часто бывает? Вначале все рассуждают о том, какой замечательный проект и как все с ним здорово. А потом – резко – говорят о том, как все изначально было глупо, неправильно и ненужно. И на этом фоне – выкидывают все, что было сделано и начинают с начала. Вот это было бы действительно сейчас верхом глупости. Не все черное и белое. Поэтому не надо нам этих бесконечных смен курса, переписываний концепций, годовых ожиданий очередных методических указаний с бездействием на этом фоне и наказания стрелочников. Нужна прогнозируемая политика, которая конечно должна корректировать отдельные проблемы, но при этом должна быть освобождена от шараханий из одной крайности в другую.

Второе, что произвело огромное впечатление – это конкурс на лучшую медицинскую информационную систему. Уверен, найдется определенная группа людей, кто будет этим всем недоволен, кто будет упрекать в предвзятости или еще Бог знает в чем. Поэтому не буду расписывать, как все было устроено изнутри и как было все на самом деле – те, кто не верит этому – все равно не сменит свою точку зрения. Те, кто хотел проверить – могли на деле убедиться во всем сами. Скажу о том, что больше всего поразило. Мы изначально поддержали идею с проведением конкурса, активно помогали организаторам готовить процедуру и анкету, взяв за основу наши прошлогодние «методические рекомендации на МИС». Поэтому нашу систему мы представили на конкурс, а также попросились в экспертную комиссию, которая оценивала системы. И вот работа в этой самой экспертной комиссии произвела неизгладимое впечатление. Чего греха таить – многие конкурентные решения я видел урывками, знаю их по презентациям или отзывам пользователей (а они оказались нередко далеки от увиденного), но при этом редко смотрел их живьем, детально – да еще и с комментариями разработчиков. Тут – это удалось, причем пусть не очень подробно – зато одну систему за другой – и была возможность сравнить все это дело. При этом так получилось, что комиссия сразу нащупала ряд вопросов (снижение врачебных ошибок, клинико-экспертная работа, рабочее место врача, работа с учетом лекарственных средств на складе ЛПУ и сроки внедрения) – ответы на которые были вполне информативны – и стала задавать эти вопросы всем. И каково же было наше общее удивление – когда некоторые разработчики МИС, заявившее в своих анкетах полную поддержку всего этого хозяйства, на простую просьбу продемонстрировать, например, контроль качества – предлагали посмотреть презентации или рассуждали, что это есть но в другой редакции или что если это так уж нужно – то они могут сделать это когда то в будущем. При этом обращу внимание, что в комиссии все таки собрались вполне опытные люди, которые прекрасно понимают – что значит демонстрация заявленной функциональности «виртуально» (через презентации или рассуждения о том, что это можно сделать потом на месте). Кто-то понимал, что попался, скажем так, на некотором несоответствии между фактом и заявкой на конкурс – и уходил от темы. Кто-то раздражался. Но, не называя конкретных разработчиков – мы явно смогли убедиться – у кого есть реальный опыт и готовый софт, а у кого их нет или он отличается от заявленного. При этом были и другие, очень позитивные и прямо противоположные примеры, когда разработчик не просто демонстрировал предметные знания по задаваемому вопросу – но и прекрасно написанное ПО, в котором сразу видна история предыдущих инсталляций и опыт применения системы в реальной практике. По крайней мере моя личная оценка МИСов была сильно переосмыслена. То, что в отдельных случаях считал сильным конкурентом – оказалось фикцией. И наоборот – то, что считал «середнечками» – оказалось очень достойным решением и адекватными людьми.

Еще одним очень сильным впечатлением оказались ответы на вопрос о сроках внедрения. Отдельные «специалисты» чуть ли не с пеной у рта доказывали, что полноценное 100% внедрение МИС в ЛПУ, с полным переходом на ЭМК и формированием всей статистики и реестров на оплату вполне реально за чуть ли не неделю – и что якобы кто это не может сделать – просто не хочет. Бред. Мы когда задавали этот вопрос – сразу видели, кто великий теоретик, а кто – печальный практик. В этом смысле самой правдивой и самой яркой реакцией на этот вопрос – была реакция действительно настоящих профи от СП.АРМ. Когда мы были у них на стенде и прямо задали вопрос о том, что они могут сказать о заявлении некоторых разработчиков о полноценной автоматизации ЛПУ за неделю – ребята так искреннее стали смеяться, у них настолько изумленные от этой глупости были лица – что вопрос автоматически стал риторическим. Жаль, что некоторые наши коллеги по прежнему морочат людям головы о том, что регфрагменты на десятки ЛПУ с полной автоматизацией можно сделать за пару месяцев. К слову – в среднем этот срок был оценен для средней поликлиники на 50 рабочих мест – от месяца до трех, и то конечно с кучей оговорок о том, насколько там полноценная ЭМК и отчетность будет. А действительно уверенное внедрение (а не подписанные акты) с эффективной информатизацией – достигается через полгода - год, не раньше. И это ближе к реальности – будем говорить прямо.

И на последок. Не устаю повторять, что тем – кто хочет понимать – как именно работает наша отрасль, что в ней меняется, какие настроения и тренды есть – очень полезно побывать на 2х наших основных выставках/конференциях – весенней Медсофт и осенней ИТМ. В целом – настрой этой весной был явно лучше, чем прошлой. Мы видим заметные изменения в плане открытости – как регулятора отрасли к профсообществу, так и разработчиков друг к другу. Рискну даже, несмотря на усиление конкуренции между разработчиками или наличие очень острых проблем и вопросов между ними и Минздравом, назвать это некой консолидацией. Это очень хороший тренд. Очень хочется надеется, что это не временное явление, а действительно системный процесс – и он будет развиваться и дальше. Дождемся осенней «Информационные технологии в медицине» - и посмотрим!


Комментарии (63)

Вячеслав Переверзев-Орлов, Наука и образование 

Спасибо, Александр, с очень большим интересом прочел

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Итак, что же в сухом остатке, Александр Владимирович? Мероприятие стало проходить в более оптимистичной и деловой атмосфере. Деятели Минздрава официально в нём участвовали, были активны и демократичны. Обнаружилось, что одни из экспонатов не соответствую тому, что о них говорят создатели, а у более скромных авторов есть что посмотреть. Были интересные доклады. Почувствовался «тренд к консолидации с Минздравом».

Положительный эмоциональный заряд понятен (и приятен). А интеллектуальный? Что впечатлило из содержательной стороны дела? Какая МИС произвела наибольшее впечатление и чем именно? Какие идеи и предложения встретили общую поддержку или вызвали предметную дискуссию, или заинтересовали лично Вас?

Обсуждалась ли проблема критериев для оценки МИС? Те критерии, о которых Вы рассказали, конечно, шаг вперёд, но они или очень спорны («снижение врачебных ошибок»), или аморфны («экспертная работа, рабочее место врача» ), или вызывают недоумение («работа с учетом лекарственных средств на складе»). Удовлетвориться этим невозможно.

Были ли среди активных участников врачи, руководители ЛПУ? Какие оценки и пожелания высказали они? Перед самой выставкой здесь, на ГосБук, мы обсуждали безобразную ситуацию в Воронеже: затрагивалась ли на симпозиуме проблема силового внедрения явно неудачных продуктов?

Полтора года назад мы с Вами вызвали изрядный интерес своей «попыткой споектировать будущее» (http://www.gosbook.ru/node/35550). Есть ли движение к такому будущему, как мы его себе представляли?

Чуть позднее Вы выдвинули идею Экспертного совета, обкатали её на этой площадке. Теперь, когда Совет действует, то ли получилось? Почему он не использует для работы Госбук, где предложения и вопросы членов Совета могли бы обсуждаться, развиваться, обогащаться в независимой среде, а уж потом превращаться в сообщения на официальных форумах и в предложениях Министерству?

Только что прочёл «Ещё впечатления» Б.В.Зингермана. Затронуто несколько тем, каждая из которых могла бы быть предметом заинтересованного обсуждения, благо сам Борис Валентинович демонстрирует спорность каждого вопроса. В результате, впечатления понятны, а итоги - нет. И перспективы тоже.

Подведение итогов, бесспорно, необходимо, такие попытки могут вызывать только признательность. Но тогда уж хочется полнее и точнее. И не посмотреть ли нам теперь, когда и Совет есть, и чиновники демократичны, не посмотреть ли на наше Сообщество другими глазами? По-моему, именно здесь та среда, которой должен постоянно питаться Совет. Иначе он станет придатком Министерства.

Александр Гусев, Бизнес 

Уважаемый Владимир Михайлович!

Вопросов много, постараюсь описать главное в ответах на них:

1) Что касается "интеллектуальности", критериев сравнения МИС между собой и уровня их развития. Пока могу сделать вывод о том, что нельзя скатываться в однобокие оценки и требования к МИС. Причем как нельзя расценивать МИС как "заколачивалку" статталонов или средства автоматизации административно-хозяйственной части, так нельзя ограничиваться только поддержкой принятия врачебных решений и клинической частью. И сокращение врачебных ошибок, и учет лекарств - важные и обязательные задачи для современной автоматизации ЛПУ. Вопрос сейчас состоит в том, чтобы совместными усилиями специалистов описать все это в формализованном и лаконичном виде - и с помощью Экспертного совета утвердить в Минздраве в виде какого-то нормативного документа, например - очередных "Методических рекомендаций" или что-то в этом роде. Это и есть движение к описанному нами "будущему" - понимание, что это действительно надо, реальный опыт общения с коллегами/конкурентами и нахождение действительно общих точек зрения - в том, что все это реально - мы на практике убедились. Теперь - можно делать следующий шаг - пытаться результаты этой работы донести до Минздрава.

2) Насчет Экспертного совета. Да, к сожалению - все быстро не получается. Но ведь мы же с Вами критиковали ранее Минздрав за поверхностные и скоропалительные решения и документы. Нельзя применять двойные стандарты - нужно самим это же не делать. Сейчас заканчивается формирование рабочих групп, до этого шла большая масса консультаций и обсуждений внутри совета - что это за группы будут и какие вопросы мы выносим на первый план. Надеюсь, скоро подведем итог этой работы. Совет - орган совещательный. Поэтому выносить именно его внутренние обсуждения на Госбук - мне представляется неправильным. А вот Рабочие группы - это уже другое дело - их задача - как раз подготовка проектов документов для принятия их Советом. Поэтому процессы обсуждения Рабочих групп и их промежуточные (предварительные) варианты документов - обязательно должны обсуждаться публично. Прошу потерпеть немного - очень надеюсь - скоро это начнем делать.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Ждём.

Владимир Петров, Государство 

Ждем и готовы сотрудничать.

Александр Гусев, Бизнес 

Как обещал - выложил полный вариант обзора по созданию регфрагментов ЕГИСЗ, по которому делал доклад на Медсофте. Ссылка тут: http://www.gosbook.ru/node/71198

Анна Иванова, Разное 

А мне мероприятие НЕ понравилось! 
Если бы Совет на выставке не прошел, сухой остаток от мероприятия (выставки) был бы нулевой.
Еще не понравилось, что регионов заслушали мало, представителей крупных ЛПУ тоже не заслушивали,
а ведь именно этот опыт был бы интересен. 

Александр Гусев, Бизнес 

Анна! Согласен насчет регионов. Но - насколько я знаю - выступления от регионов очень приветствовались изначально, но видимо никто не рискнул идти и докладывать - так как процесс действительно в большинстве случаев еще продолжается и тут элементарно рано еще о чем-то говорить. Насчет госзакупок - и то все еще может поменяться или уточниться - хотя 88% их уже официально прошло. А о практических результатах - говорить вообще преждевременно. Может быть к осени что-то в лучшую сторону поменяется.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

По-моему, Александр Владимирович, в нынешней ситуации, когда мы совсем не слышим руководителей больниц и поликлиник, мало "очень приветствовать" их выступления. Надо находить и приглашать и главных врачей, и просто врачей. Специально, настойчиво, с демонстративным желанием услышать их запросы, их сужденияя об идущей информатизации, в том числе и нелицеприятные. 

Пока же информатизация здравоохранения реализуется помимо главных действующих лиц практической медицины (им оставляется право частушки петь, как в Воронеже). В старые советские времена так сельским хозяйством управляли - помимо крестьянина

Александр Гусев, Бизнес 

Да, согласен безусловно с этим. Но этого не случилось - как заметил(а) Анна. Что тут еще добавить? Значит, были на то причины. Остается развести руками и реторически спросить - а может быть на следующую конференцию соберутся?

Альберт Акмалов, Бизнес 

Александр Гусев писал(а):

Да, согласен безусловно с этим. Но этого не случилось - как заметил(а) Анна. Что тут еще добавить? Значит, были на то причины. Остается развести руками и реторически спросить - а может быть на следующую конференцию соберутся?

Увы, не соберутся.

1. Год от года медсофт превращается в тусовку одних и тех же компаний и персон. В основном с одной стороны баррикады. Реального интереса со стороны клиник и ЛПУ практически нет. 

2. Ключевые решения по информатизации каждого конретного ЛПУ принимаются в тиши кабинетов чиновников либо на полях баталий госзакупок.

3. Ни один !!! руководитель ни одного ЛПУ РФ не может найти себе подходящую ему систему, придти к минздрав, депздрав... и сказать - вот это хочу, купите. Точнее еще пару лет назад потенциальная такая возможность была, дальше картина только ухудшается и все будут юзать то что дали. И все это понимают. Остались только коммерческие клиники и небольшое кол-во федеральных медцентров.

И зачем тогда ноги топтать?

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Вы правы, Альберт Михайлович, убийственно правы. К трём Ввшим аргументам добавлю свой, на котором давно, назойливо и безуспешно настаиваю: ныншняя информатизация обходит молчанием как раз то, что является единственным оправданием существования врачебной профессии, - клинический результат. Не претендуют МИС на улучшение конечных результатов лечебной деятельности, но врача, заведующего подраздлением и главного врача, по большому счёту, интересует только это.

В МИС для ЛПУ должны быть налицо такие функции, которые очевидно обнаруживают в ней инструмент улучшения лечебной деятельности улучшения её результатов. Без этого МИС для медиков - неоправданная обуза. Казалось бы, простейшее суждение, но оно абсолютно не воспринимается информатизаторами. А потому информатизация не интересна врачам. И не стоит утешать себя тем, что все врачи инертны и забиты, а все главные врачи - только завхозы.

Вряд ли можно изменить это положение. Если ориентироваться на способность МИС улучшать конечные результаты ЛПУ, то слишком многое надо переделать или даже отбросить. И ценности переоценить. И сами организаторы здравоохранения должны судить о своей работе по тем же конечным результатам, благо в условиях рациональной информатизации этими результатами можно успешно управлять с разных уровней..Но всё это - настоящая и большая ответственность. О ней-то как раз и молчим. И в этом вся печаль.

Михаил Асташин, Наука и образование 

Согласен с Вами Альберт. Если очень поискать, то наверное можно найти в стране несколько десятков стационаров (или поликлиник), которые самостоятельно определяют конкретные шаги по информатизации своей повседневной деятельности. Но таких ЕДИНИЦЫ! И это очень мешает всем, и пациентам, и докторам, и проектировщикам МИС, и иным заинтересованным лицам.

Борис Зингерман, Наука и образование 

Коллеги! А давайте попробуем какой-то формат, в котором можно будет послушать потребителей.

Впрочем придумать такой формат не так просто. Я пока не понимаю как это устроить!

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Вот это было бы дело, Борис Валентинович! Прежде всего, надо сделать обзор тех самых "единиц", о которых сказал Михаил Юрьевич, тех ЛПУ, где автоматизацию используют с успехом и удовлетворением, где иначе уже не хотят (при том, что критика будет всегда). Надо изучить их опыт и те особенности их систем, которые привлекательны для целеустремлённых пользователей, 

Надо обсудить эти системы здесь, на Госбук, с участием главных врачей, начмедов, наиболее автивных заведующих отделениями и "продвинутых" рядовых врачей, а также и разработчиков этих систем.

Убедившись, что найденные системы в принципе, вне зависимости от их соответствия каким-бы то ни было "установкам" и воззрениям, полезны врачам и учреждениям в целом, убедившись, что в этих системах заключены возможности улучшения медицинской деятельности, надо сформулировать уже на языке информатизаторов содержательные требования к медицинским системам для лечебных учреждений (разумеется, отдельно для стационаров, поликлиник и ССМП).

Но это будет прямая противоположность нынешней ситуации, когда: то, что лечебные учеждения используют по своему желанию и инциативе, департаменты здравоохранения и Минздрав годами в упор не видят, а потом..вытесняют тем, что им заблагорассудится.

Анна Иванова, Разное 

хорошая мысль, только не надо привлекать к организации этого мероприятия ММЭ, а то опять одни коммерсанты выступать будут...

Станислав Радченко, Наука и образование 

К сожалению, бОльшая часть тех самых главных врачей, которых традиционно защищает Владимир Михайлович, считает потребителями МИС сотрудников АСУ и статистиков. Поэтому если даже мы их выслушаем, действительной картины не получим - у асушников главный критерий в том, чтобы поменьше головных болей (т.е. желательно - ничего нового), а у статистиков и так всё хорошо.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Станислав Витальевич! Если я и "защищаю" главных врачей, то только от отдельных попыток чохом всех зачислить в завхозы. Речь совсем о другом: надо использовать опыт тех целеустремлённых инициативных главных врачей и их коллективов, которые уже годами используют МИС. Надо вовлекать этих практиков в обсуждение. Надо с ними считаться. Надо увидеть, что же такое создали разработчики, что сделали эти системы привлекательными и работоспособными, и расспросить этих разработчиков.. .

Андрей Алмазов, Государство 

Владимир Михайлович, и позвольте добавить - сейчас появилась дополнительная потребность во внедрении МИС, это введение МЭСов и необходимость эффективного экономического управления клиникой, что ведет за собой необходимость управленческого учета. Возможно, если пропагандировать эти аспекты, то получится вовлечь в процесс больше главный врачей.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Вполне возможно. Однако медицинские стандарты - проблема новая, двусмысленная, не решённая, решаемая тоже без врачей, чиновниками, насильственно. Минздрав тут противоречив. Голикова, вводившая стандарты, уходя заявила, что они вовсе не обязательны, только так ли на деле?

Стандарты - это усреднённые затраты в определённых группах клинических ситуаций. Для экономических расчётов они удобны. И в управлении могут быть использованы, но не в каждом отдельном случае, а при общих оценках (врачи же должны не по стандарту действовать, а по науке и по конкретной ситуации). Спросите об этом у любого, кто занимается лечением.

Когда за определенный период в соответствующих группах больных СРЕДНИЕ затраты (в системе их легко подсчитывать) отличаются от стандарта, это заслуживает внмания. Если одновременно исходы, в среднем, хуже, то врачей надо подтягивать к стандартам (и их для справки имеет смысл показывать в системе).. Есди исходы лучше, то надо позаботиться об улучшении стандартов.

А то, что делается сейчас, когда врача обязывают у каждого пациента соблюдать стандарт, а за отклонения угрожают санциями,, - уродство. Это уродство можно без труда встроить в МИС, автоматически сравнивать конкретные действия врача со стандартом и налагать санкции (или, что то же самое, сообщать об отклонениях чиновнику0. Тогда система с железной неотвратимостью будет вгонять врача и пациента в прокрустово ложе, придуманное на основе чьих-то субъективныъ мнений..

Так что МЭС можно использовать в системе и так, что врачи за голову хватаются, и так, что это становится привлекательным. Информатизация должна подталкивать к разумной организации и препятствовать неразумию.

Михаил Эльянов, Бизнес 

Альберт Акмалов писал(а):


1. Год от года медсофт превращается в тусовку одних и тех же компаний и персон. В основном с одной стороны баррикады. Реального интереса со стороны клиник и ЛПУ практически нет. 


...


И зачем тогда ноги топтать?



Эмоции, конечно, штука хорошая хорошая, но неплохо бы и фактам следовать. В этом году более 20% организаций появились на MedSoft впервые. В прошлом году была примерно такая же картина. Было бы странно, если бы "вдруг" экспозиция полностью обновилась. Кстати, когда несколько лет назад произошел большой вброс новых участников, то "старые" разраотчики завопили, что конкуренты прибывают быстрее, чем покупатели и это не есть хорошо. Следуя логике уважаемого и давно мною любимого Альберта Михайловича, надо бы и организаторам ЧМ по футболу посоветовать обновить участников: убрать уже давно всем надоевших Испанию, Бразилию, Италию, Германию, Аргентину и дать дорогу Самоа Западное, Самоа Восточное, Сиккиму, Бутану и, конечно же, Гондурасу. Тогда трибуны враз заполнятся. Насчет того, что "интереса со стороны клиник и ЛПУ практически нет" - тоже, видимо, не совсем правда. Иначе бы зачем приезжали экспоненты. Конечно, элемент профессионального общения очень важен, но он не объясняет того, что MedSoft остается самой большой специализированной выставкой в России. Конечно, у нас есть проблемы. И самая большая та, что нашу деятельность не одобряет сама Анна Иванова (см. выше). Она (он, оно) давно и последовательно нас критикует, а мы редиски неблагодарные никак не реалируем на ее наставления.


Очень популярная идея "заставить" выступать медиков. Давно пытаемся - почему-то не очень идут. Девять лет проводим MedSoft - девять лет слышим этот совет. Неплохо бы услышать и конкретику: а как этого добиться?


И здесь на Госбуке и при других обсуждениях аудитория делится на две группы: те, кто что-то реально делает, и те кто стоит рядом и дает безразмерные советы, которые можно без труда "натянуть" на любую ситуацию. Побольше бы первых

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Если, Михаил Михайлович, врачи не включаются в ваши (наши) дискуссии, значит вы говорите не о том, что их интересует или не на том языке, который им понятен. Это плохо, это очень неприятно, но раз Вы сами признаёте этот неизменный факт, то не стоит тех, кто им удручён относить к категории бездельников-резонёров. Можно быть и поуважительнее. 

Вовлечение медиков-практиков - задача, требующая решения. Отмахиваться от неё хлесткими репликами значит обрекать информатизацию на поверхностность и уродливые перекосы, которые явно или неявно будут практикой отторгаться.

Андрей Алмазов, Государство 

Владимир Тавровский писал(а):

Если, Михаил Михайлович, врачи не включаются в ваши (наши) дискуссии, значит вы говорите не о том, что их интересует или не на том языке, который им понятен. 

Именно, самая большая проблема "рынка производителей МИС РФ" это то, что страшно далеки они от врачей, которые вообще-то вроде как основные пользователи таких систем. Получается ИТ-междусобойчик, впрочем как и во многих других отраслях, это пройдет, когда пойдет на спад "сакральность" ИТ...

Евгений Николаев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):
Вовлечение медиков-практиков - задача, требующая решения.

Задача решается, если МИС дает медикам-практикам выигрыши в точности, времени и цене решения повседневных лечебно-диагностических задач. 

Альберт Акмалов, Бизнес 

С не меньшим уважением и почтением к Михаилу Михайловичу (собственно участие в медсофте это рублем показать важность его дела и оказать поддержку) один ответ есть сразу - дайте лично в руки ГВ ЛПУ деньги на автоматизацию и на медсофт будет не протолкнуться.

Мы тоже некую статистику подводим среди тех кто на медсофт приходит. Знаете сколько человек заявили о себе - "Подбираем медицинскую систему, пришли на выставку посмотреть ху из ху" в 2013 году? Два. Сколько из них представляют государственные ЛПУ - 0.

Михаил Асташин, Наука и образование 

2 и 0 - вот о чём нужно думать минздраву. Нет у подавляющего большинства врачей понимания целей и задач информатизации системы здравоохранения, нет мотивации, нет механизмов (в том числе финансового обеспечения) в руках конкретного главного врача. А что т.н. "ответственные за информатизацию здравоохранения" в субъектах? Обычно это заместители губернаторов, некомпетентные и незаинтересованные. А что движет министрами здравоохранения субъектов? Почти повсеместно, животное чувство самосохранения, желание отчитаться в установленный срок о том, что "деньги освоены", "лампочки загорелись" ... . А что происходит на самом деле, как заинтересовать в этом направлении деятельности медицинских работников конкретных ЛПУ, как организовать работу, чтоб "завтра не было мучительно больно" за бездарно потраченные деньги и потерянное время? Эти важнейшие вопросы "ответственных" персонажей не интересуют. Где уж там говорить об интересе к выставке и конференции врачей, фельдшеров, медицинских статистиков ...

Андрей Алмазов, Государство 

Совещание действительно было интересным, но вопрос "И?!" лично у меня остался главным. На сегодня нет дефицита идей, есть дефицит их выполнения. Даже то, что было записано в концепции ЕГИСЗ не выполнено в большей части, а то, что предлагается и обсуждалось требует огромной и ежедневной работы по написанию не концептуальных документов и методических рекомендаций, а приказов, регламентов, постановлений и пр. И потом это все необходимо еще утверждать и претворять в жизнь. При этом необходимо пробивать сопротивление, административные барьеры, договариваться с другими ведомствами и т.п. и т.д.

Может ли этим заниматься экспертный совет на общественных началах? Думаю, нет - это консультативно-совещательный орган. Тогда вопрос, а кто?! Многие вопросы по реализации регионами регсегментов ЕГИСЗ можно было снять простым участием в этом федерального Минздрава, но он самоустранился от этого процесса. Может что-то поменялось сейчас? Кто главный архитектор(конструктор, идеолог и пр.) информатизации в отрасли здравоохранения? Ответов нет. 

Михаил Эльянов, Бизнес 

Коллеги! Мы с Вами говорим на разных языках. Я Вас спрашиваю, КАК КОНКРЕТНО добиться того, чтобы медики больше ходили на выставку и выступали на конференции? А Вы мне отвечаете: КАК-ТО НАДО СДЕЛАТЬ! Неужели, Вы серьезно думаете, что необходимость этого кто-то не понимает? И почему они мало ходят, понятно. Мы об этом говорим, пишем и стараемся изменить ситуацию каждый год. А вот от размазывания слез и соплей со стенаниями никакой пользы нет. И высказывание уважаемого Андрея Алмазова "Именно, самая большая проблема "рынка производителей МИС РФ" это то, что страшно далеки они от врачей" - это полная чушь. А кто по его мнению создал все, что реально работает? Г-н Дубинин? Или некоторые фирмы, гордо именующие себя системными интеграторами, способными по их словам проинтегрировать кого угодно с кеи угодно (при условии, конечно, что им для начала прочтут небольшую лекцию о том, в какой предметной области им предстоит свершить свои великие деяния). Я не знаю, каким образом Альберт Акмалов проводил свое исследование, но кто в здравом уме и трезвой памяти поверит в версию, что 500-600 медиков (точнее согу сказать чуть позже) пришли на MedSoft-2013 исключительно с целю полюбоваться на наши физиономии. Любое СЕРЬЕЗНОЕ исследование предполагает обнародование его методики. В противном случае беседа с парой не совсем вменяемых граждан позволит сделать вывод о том, что общество склоняется к уверенности, что Земля плоская и опирается на трех слонов, стоящих на гигантской черепахе.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

"На разных языках" - это верно, Михаил Михайлович, но почему бы и Вам не попытаться говорить на языке, понятном врачам. И говорить о тех сторонах информатизации, которые близки именно им? Хорошо бы ещё в такой тонатольности, которая предполагает сближение, а не отторжение.

Да и Вы ли нуждаетесь в советах о том, как изучать мнение и привлекать внимание общественности? Ваш излюбленный метод - анкетный опрос в среде разработчиков - можно было бы провести и среди врачей, пришедших на выставку, и среди главных врачей тех больниц в сфере внимание АРМИТ, которые используют МИС. Почему бы Вам, используя Ваш немалый авторитет, не пригласить персонально известных Вам руководителей ЛПУ выступить и на выставке, и здесь, на ГосБук?

Вам самому, члену Экспертного Совета, не интересен весь спектр врачебных суждений, все проблемы практического использования МИС в больницах и поликлиниках. А что же тогда будет Совет советовать? Что доведёт до Минздрава? Только собственные убеждения разработчиков, которые, к сожалению, пока очень поверхностно понимают те процессы в ЛПУ, которые можно и нужно обеспечить современными информационными технологиями?

В составе Экспертного Совета есть несколько руководителей ЛПУ. Почему не было их выступлений на семинаре? Почему на Госбук поделились впечатлениями только Вы, А.В.Гусев и Б.В.Зингерман (все не медики), а они молчат? Вполне допускаю, что стесняются они в необычной среде или даже чувствуют себя ущербными, не понимая здешнего круга интересов и профессионального жаргона. Кто же должен их ободрить и дать понять, что именно их представлений и их нормального врачебного языке недостаёт для настоящего дела?

В качестве шага вперёд рискну снова предложить всё ту же тему - о содержательных (не технических) критериях выбра МИС для ЛПУ. Ведь это абсурд, что и планы есть, и свершения, и выставки, и награждения, и деньги пошли волной, но понятных критериев, позволяющих определить степень полезности каждого продукта всё нет и нет.

Между прочим основа для делового обсуждения существует. Укажу на две работы, написанные именно в расчёте на конечного пользователя МИС: статья Ш.Абушева "Как не выбрать МИС" и моя "Как выбрать". Организуйте обсуждение этого вполне предметного материала. Именно благодаря его предметности, обсуждение будет продуктивным.

Евгений Николаев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):
В качестве шага вперёд рискну снова предложить всё ту же тему - о содержательных (не технических) критериях выбра МИС для ЛПУ. Ведь это абсурд, что и планы есть, и свершения, и выставки, и награждения, и деньги пошли волной, но понятных критериев, позволяющих определить степень полезности каждого продукта всё нет и нет.

Сначала надо определиться с едиными критериями оценки работы системы здравоохранения с учётом того, что "приоритеты смещаются от лечения заболеваний к их предотвращению и поддержанию здоровья" согласно Госпрограмме "Развитие здравоохранения" - http://www.rosminzdrav.ru/health/72

Нацмедпалата совместно с Минздравом РФ только приступает к разработке единых критериев оценки работы системы здравоохранения - http://ria-ami.ru/news/79721


Андрей Алмазов, Государство 

Владимир Тавровский писал(а):

К М.М. обращение было - "Почему бы Вам, используя Ваш немалый авторитет, не пригласить персонально известных Вам руководителей ЛПУ выступить и на выставке, и здесь, на ГосБук?

Медики не ходят на выставку, потому что им нечего делать на междусобойчике производителей, которым очень нравится собираться и общаться друг с другом))). Вот на выставки производителей медоборудования они очень даже ходят, потому что там они получают как минимум новые знания, информацию, которая их ИНТЕРЕСУЕТ. А информатизация их НЕ интересует, и пока это так никакие заклинания не помогут. А сообщество разработчиков вместо того, чтобы дорабатывать серьезно свои продукты так, чтобы они стали полезны медикам, как совершенно точно подмечено, находятся в плену своих собственных представлений о том, как ИТ в медицине должно применяться.

Почему кстати на семинарах не выступили счастливые регионы, которым сделали региональный сегмент ЕГИСЗ в прошлом году? Кроме двух, где собственно выступали те, кто эту информатизацию и проводил.... Возможно это получится организовать в следующий раз? Вот пожалуйста конкретное предложение, готов попробовать их зазвать... только пока из тех, кого встречал никто ничего позитивного рассказать не может, а негативное соответственно боится рассказывать. Но может за год ситуация поменяется?

А еще кто может объяснить например такой факт, есть вполне себе успешная сеть клиник МЕДСИ, у которой стоит зоопарк МИС-ов (из трех производителей как минимум, да еще и сильно разные в настройках версии этих производителей как максимум), единой базы клиентов нет, возможности сдать анализы в одной клинике и посмотреть их результаты ( не на бумаге а в системе) - нет (или есть только в отдельных клиниках может) и т.д. и т.п. Но (!) тем не менее такая ситуация у них уже лет 5, и ничего.... бизнесу НЕ мешает. Вот и весь ответ... не привносит такая, как у нас есть информатизация в такое, как у нас есть здравоохранение никакой значительной пользы, поэтому и внимание к ней со стороны главных врачей и владельцев бизнеса (или ответственных управленцев в госструктурах) соответствующее.... А там где приносит, там и пользуются....

Михаил Эльянов, Бизнес 

Дорогой Владимир Михайлович!

1. Наш "излюбленный метод "- проводить анкетирование ВСЕХ, чьи эл. адреса у нас имеются. Из 5.5 тысяч адресов нашей рассылки - 2.2 адреса конкретных медиков. Которых мы, кстати, приглашаем с большей интенсивностью, чем все остальных. И они идут: более 50% посетителей MedSoft - медики. Из этиго числа: 35-40% глвные врачи, 30-35% - руководители подразделений. Возможно не все писатели Госбука знают их в лицо, но это уже не наша головная боль. Возможно, они менее активны в обсуждениях, но это отдельная история и ее можно обудить

2. Насчет разных языков. Как раз с врачами многие из нас говорят на одном языке. Я, например, профессиональный программист и разразработчик. И сижу 35 лет непосредственно в поликлинике и ДЦ, и выполняю среди прочего функцию когнитолога (т.е. специалиста по извлечению знаний - естесственно, чтоэто пояснение не для Вас, а для отдельных прочих "профи"). Все свои программы я тестирую в кабинетах врачей сам и довожу их до состояния, когда вопросов у медиков не остается. И я - не один такой "умник". К сожалению, у нас стало модным пренебрежительно отзываться о коллегах (особенно в тех случаях, когда об их работе не очень много известно).

3. А кто мешает Вам или другим специалистам организовать опросы по Вашим методикам? Я что-то не припоминаю Ваших предложений. Кто мешает четко сформулировать свои предложения? Здесь на Госбуке можно говорить сколько угодно и о чем угодно, а вот провести реальный, корректно профессионально подготовленный опрос, а потом еще и итоги проанализировать, а потом и опубликовать результаты - это огромная работа (не мне Вам объяснять). Почему бы некоторым товарищам (особенно анонимным) не сделать что-то конкретное.

4. Разве мы хоть раз отказали кому-нибудь в публикации на сайте АРМИТ его точки зрения - в т.ч. и отличной от моей, Гусева, Зингермана? Не припомню. Кто мешал подать заявку на выступление на АРМИТ на том самом открытом совместном заседании Комиссии Совета Федерации по развитию информационного общества и Экспертного совета Минздрава? Страшновато? А вдруг, завтра припомнят? А вдруг, дадут пинка неинкогнитой заднице? Для многих лучше посидеть в кустиках и с безопасного расстояния кидать дерьмом в коллег, которые имеют смелость высовываться и называть вещи своими именами. (На днях видео заседания будет выложено на сайт) . Там, кстати, говорилось и о причинах, почему врачи не ходят на выставки и т.п. , и почему им далеко не всегда интересна информатизация. Но это уже отдельная история

Владимир Тавровский, Наука и образование 

"Философы объясняют мир, а дело в том, чтобы изменить его". Если на выставки инструментов врачи идут с предметным интересом, а нв выставуи ИТ - без него, значит они не видят в ИТ инструментов для своей деятельности, для себя. Значит, сегодня показать им это, раскрыть это - неотложная необходимость.

Как всё-таки насчёт предложения обсудить критерии выбора МИС. используя для основы две конкретные и во многом дополняющие друг друга работы - Шамиля Абушаева.и мою о критериях для выбора МИС? Обсудить от имени Экспертного совета, от Вашего имени (руководителя группы). Обсудить и подвести итоги. То, что Вы их в своё время не заметили, не беда. Они всё равно есть. Статья Ш.Т.Абушаева "Как не купить МИС"- ВИТ, 2010ю №2, 47-56). Моя - здесь, на Госбук (http://www.gosbook.ru/node/53186 - "Как выбирать МИС. Советы старого врача").

Михаил Асташин, Наука и образование 

Здравствуйте уважаемые коллеги. Критернии выбора МИС для многочисленных управленцев в здравоохранении и для главных врачей - нечто очень далёкое и совершенно неведомое (и это не их вина и должностная обязанность!). Говорить о критериях серьёзно и профессионально в стране могут максимум 300 человек (хотя в последние 2 года число профессионалов в данной предметной области заметно увеличилось). С моей точки зрения вполне логично за короткое время (до 6 месяцев) сформировать и возможно утвердить документом минздрава "базовые" критерии, которые помогут широкому кругу совершенных дилетантов, "рулящих" информатизацией здравоохранения в субъектах, не совершать очевидных глупостей. Одновременно нужно продолжать работу по разработке и утверждению критериев в широком понимании этого термина. Кто это возглавит, организует, обеспечит? Возможно уже назрела потребность в неком "консорциуме", и это не должно быть общественное объединение с совещательным голосом! Как вариант - работу по выработке критериев выбора МИС организует и обеспечивает финансово ДИТ минздрава, с обязательным привлечением к этой работе специалистов АРМИТ, докторов из практического здравоохранения, ЦНИИОИЗ, разработчиков и внедренцев МИС. И маленький штрих - во многих субъектах выбор МИС сегодня осуществляют "свадебные генералы", типа заместителей губернаторов субъектов, на основе только им известных критериев (но эти критерии пахнут деньгами).

Михаил Эльянов, Бизнес 

Уважаемый Владимир Михайлович! А как Вы себе практически представляете такое обсуждение с обязательной оценкой его результатов и сухим остатком, который можно было бы использовать в практической деятельности?

Как подобие обсуждения в трудовых коллективах выдающегося литераторного произведения "Целина" Л.И.Брежнева? Как стенограмму с перечислением криков из зала: "Давно пора!", "Это будет посильнее Фауста Гете!", "Бориску на царство!", "Не отдадим Курилы японцам!", "Задолбали!!!"? Или в форме протокола: "В результате обсуждения были зафиксированы: оторванные рукава - 2 шт., синяки - 3 шт., незапланированная беременность - 1 шт."?

Если Вы хотите провести конструктивное обсуждение указанных работ (которые я, кстати, читал - вопреки Вашему предположению об обратном) , то к этому надо провести подготовку. (сформулировать ключевые утверждения, формализовать систему оценок аудитории и т.д.) . Я понимаю, что это долго и скучно. Но, если Вы хотите получить реальный результат, на который можно ссылаться, то от этого Вам и нам никуда не уйти.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Уважаемый Михаил Михайлович? Я всего лишь обратил Ваше внимание на два совершенно конкретных документа, каждый из которых - это перечень чётких тезисов ("Как НЕ купить МИС" и "Как выбирать МИС"). Каждый обращён именно к конечному пользователю, каждый перечисляет то, чего надо опасаться и что искать в МИС. Косвенно каждый показывает разработчикам, что от них нужно врачам. Каждый может пригодиться в тендерах и конкурсах. Каждый через 2 года после публикации сохраняет актуальность. Ни один, нн другой не ангажированы.

Разве только сама подобная претензия, выраженная предельно чётко, как руководство к действию, не заслуживает внимания? Вот теперь оказывается, что Вы их читали. Что ж промолчали? Не согласны? От начала до конца? Что добавите? Это ведь Вы - Президент АРМИТ и организатор представительных собраний и акций. Почему готовые к употреблению (или по крайней мере для этого предназначенные авторами) тексты либо не удостаиваются Вашего внимания, либо служат лишним поводом для привычных язвителных всплесков?

Вероятно не у одного меня появилась надежда, что с созданием Экспертного совета до Минздрава станут доходить мысли и дела разработчиков и врачей. В моём представлении, члены Экспертного совета, разумеется, генераторы собственных идей, но ещё и проводники всего полезного, что рождается в Сообществе. Правда, проводник - он же и сопротивление. Всё дело в соотношении. 

Кстати, а что именно Совет уже собирается предложить Минздраву? Портфель ваших предложений переполнен? Если нет, то вот вам готовое предложение, за которым стоит серьёзно проделанная работа. А уж как с ним дальше поработать, это Вы предложите.

Евгений Николаев, Бизнес 

Михаил Эльянов писал(а):
Если Вы хотите провести конструктивное обсуждение указанных работ (которые я, кстати, читал - вопреки Вашему предположению об обратном) , то к этому надо провести подготовку. (сформулировать ключевые утверждения, формализовать систему оценок аудитории и т.д.) . Я понимаю, что это долго и скучно. Но, если Вы хотите получить реальный результат, на который можно ссылаться, то от этого Вам и нам никуда не уйти.

Уважаемый Михаил Михайлович!

Согласен с Вами, что для конструктивного обсуждения указанных работ надо «сформулировать ключевые утверждения, формализовать систему оценок аудитории».

1. Мое предложение к «ключевым утверждениям»:

МИС необходимо сравнивать по ожидаемой эффективности (результат/затраты) решения ключевых задач здравоохранения России (см. - http://www.rosminzdrav.ru/health/72 ) :

- снижения смертности от всех причин (на 1000 населения) до 11,4 в 2020 году,

- снижения материнской смертности (случаев на 100 тыс. родившихся живыми) до 15,5 в 2020 году,

- снижения младенческой смертности (случаев на 1000 родившихся живыми) снизится с 7,8 в 2016 году до 6,4 в 2020 году,

- снижения смертности от болезней системы кровообращения (на 100 тыс. населения) до 622,4 в 2020 году,

- снижения смертности от дорожно-транспортных происшествий (на 100 тыс. населения) до 10 в 2020 году,

- снижения смертности от новообразований (в том числе от злокачественных) (на 100 тыс. населения) до 190 в 2020 году,

- снижения смертности от туберкулеза (на 100 тыс. населения) до 11,2 в 2020 году.

2. Мое предложение к «формализации системы оценок»:

МИС необходимо сравнивать по степени влияния на качество медицинской помощи - совокупности характеристик, отражающих своевременность оказания медицинской помощи, правильность выбора методов профилактики, диагностики, лечения и реабилитации при оказании медицинской помощи, степень достижения запланированного результата (п.21 ст.2 ФЗ №323).

Михаил Эльянов, Бизнес 

Евгений Николаевич! По п.1. А как Вы собираетесь оценивать "вклад" ИКТ в решение этих задач? Ведь влияющих факторов очень много. И это задача многомерного распознавания и ее уравнением с одним неизвестным не опишешь. По п.2: опять призыв, но ничего конкретного

Евгений Николаев, Бизнес 

Михаил Эльянов писал(а):
Евгений Николаевич! По п.1. А как Вы собираетесь оценивать "вклад" ИКТ в решение этих задач? Ведь влияющих факторов очень много. И это задача многомерного распознавания и ее уравнением с одним неизвестным не опишешь. По п.2: опять призыв, но ничего конкретного 

Михаил Михайлович!

1. «Вклад» ИКТ «в решение этих задач» доказан в нескольких регионах России 40-летним опытом использования медиками-практиками программ профессора В.М.Тавровского (см. тему Госбука «Уроки профессора В.М.Тавровского» - http://www.gosbook.ru/node/62869 ).

2. По п. 2 свои конкретные предложения я опубликовал и на Госбуке в темах

- «Концепция информатизации здравоохранения России» (см. - http://www.gosbook.ru/node/13382 ),

- «Законодательные основы телемедицинских технологий» (см. - http://www.gosbook.ru/node/23407 ),

- «Охрана здоровья и жизни - как общее Дело Президента и граждан России» (см. - http://www.gosbook.ru/node/43117 ),

- «Функциональные модели человека» (см. - http://www.gosbook.ru/node/45633 ).

13 января 2013 года я попытался запустить конкретный общероссийский проект, призванный снизить при массовых флюорографических обследованиях населения проценты пропуска ранних стадий туберкулёза и злокачественных новообразований лёгких, достигающие только из-за ограничений зрительного обнаружения врача до 40 – 60 %. Подробности на сайтах врачей лучевой диагностики РАДИОМЕД (см. - http://www.radiomed.ru/blogs/wurman/formiruyu-komandu-proekta ), РАДИОГРАФИЯ ( см. - http://www.radiographia.ru/node/9021 ) и в международном сообществе менеджеров E-XECUTIVE ( см. - http://www.e-xecutive.ru/startup/projects/1800434/ ).

3. Предлагаемая мной конкретика очень простая - оцените сначала эффективность существующих медицинских технологий в координатах точности, времени и цены решения конкретных лечебно-диагностических задач. Затем оцените эффективность тех же медицинских технологий после внедрения МИС и сравните, чтобы выяснить, стоило ли "городить огород"... 

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Всякий инструмент сначала оценивают по его собственным характеристикам. Прежде всего, МИС надо оценивать (и это вполне осуществимо) по функциям, которые предлагаются врачу, заведующему отделением и главному врачу, и по вложенному словарному запасу (перечню справочников и их размерам).

Что же касается эффективности, то она зависит и от перечисленных свойств, и от того, как ими воспользуются. Это уже следующий этап, когда вместе с инструментом оценивается искусство владения им.

Михаил Эльянов, Бизнес 

Уважаемый Владимир Михайлович! В Вашей статье очень много интересного и полезного (сейчас я ее перечитал еще раз), но я - не Минздрав и у меня нет кучи сотрудников, которые за зарплату анализируют те или иные материалы. Я кроме всего прочего работаю начальником информационно-вычислительного отдела большого государственного диагностического центра и его филиалов (600 компьютеров). Вопросы типовых требований мы обсуждаем уже полтора года, и этого времени было более, чем достаточно для того, чтобы прислать свои предложения. Работа продолжается и мы с А.Гусевым непременно учтем Ваши предложения. Но очень обидно чувствовать себя литературными "неграми" при других великих специалистах. Для того, чтобы, например, вмонтировать Ваши и другие предложения в общий документ, надо потратить очень много времени и сил. Мы же все прекрасно понимаем, что просто сложить все мысли в одну кучу нельзя - документ будет нечитаемым. Поэтому давайте помогать друг другу, а не занимать позицию: "Я тут накидал интересных мыслей, а Вы с ними как-то разберитесь и доложите".

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Полноте, уважаемый Михаил Михайлович! Не "накидывал я Вам интересных мыслей, чтобы Вы с ними разбирались" и никогда ничьего труда не эксплуатировал. И не имел в виду, что мои предложения куда-то зачем-то нужно вмонтировать, затрачивая неимоверные труды.

. Есть острейшая и ключевая проблема: главные врачи не знают, чего требовать от МИС. Я обратил Ваше внимание на 2 целостные работы по этой проблеме. Просто к слову пришлось, а ещё имел в виду, что Вы - член Экспертного совета, с которым (с Советом) хочется связывать надежды. Меня в самом деле интересует, какие советы готовятся в Совете и не станет ли он зависимым придатком Минздрава. А Вы - - "обидно", "литературный негр", "нет кучи сотрудников за деньги", "я - руководитель большого центра".... Это ведь не по делу.

. .

Станислав Радченко, Наука и образование 

Владимир Михайлович, Михаил Михайлович, - а как вы отнесётесь к опыту буржуинов в плане критериев оценки МИС? Мы же, всё-таки не первыми в мире начали это делать. В HL7 порождён замечательный, я считаю, документ - "Функциональные профили ЭИБ". В нём все функции МИС в первую очередь разделены на лечебно-диагностические (основные), вспомогательные, и обеспечивающие. Во вторую очередь, в каждом из этих разделов функции разделены на обязательные, желательные и зависимые. Каждая функция имеет свой код. Почему бы просто не адаптировать этот документ к нашей действительности?

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Я не знаком с этим документом, Станислав Витальевич, но, судя по Вашему изложению, его установки совпадают с тем, что я публиковал. Вопрос в том, как действовать, что надо сделать и кто должен сделать. Об этом я только что написал в ответе Михиалу Михайловичу. Надо доводить суждения до методических рекомендаций и предлагать их для публикации Минздраву. И сегодня это, несомненно, одна из задач Совета.

Андрей Алмазов, Государство 

В результате работы по обследованию состояния информатизации московских стационаров у нас получилась некоторая методика для сравнения МИС, сейчас ее дорабатываем (расширяем) и собираемся опубликовать первый вариант для общего обсуждения и использования. Системы оцениваются по реализованной функциональности, которая описана врачами, каждой функциональной группе проставлен экспертами весовой коэфициент, оценивается практическая развернутость функционала в ЛПУ на примере конкретного ЛПУ (то есть МИС можно оценивать только при его практической развернутости в "образовом" для этого МИС ЛПУ). Оценку справочников пока не осилили, но в планах. Также предлагается дополнительно критерии архитектуры и программной платформы (но они уже не обязательные и более спорные для производителей, хотя на наш взгляд если МИС написана на foxpro,то это максимум хороший прототип, а не промышленная система, которую можно в настоящее время выбирать себе в ЛПУ)

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Уважаемый Андрей Александрович! Ваше сообщение привлекает уже тем, что проводятся конкретные оценки на реальном и, как можно понять, обширном материале. Понимаю, что пока Вы кратко оповещаете о том, что ещё предстоит изложить с толком, чувством, расстановкой. Но раз уж высказались, то хочется ответить несколькими суждениями.

По-моему, это правильно - характеризовать МИС по нескольким разделам. Не надо только изначально стараться вывести интегральную оценку (весовые категории - статья особая, всегда спорная). Но присвоить ранги разным разделам вполне уместно. 

Когда Вы говорите о "реализованной функциональности, описанной врачами", я понимаю это так, что есть функции, заложенные в систему разработчиком, и есть то, что из этого реализовано врачами. Первое характеризует возможности системы и должно быть понятно из непосредственного, помимо врачей, знакомства с нею, а второе обычно связано с тем, что врачи либо просто не видят ряд функций, либо считают их излишеством. К последнему надо относиться критически: то, чем не пользуются одни, интересно другим, а завтра может и всем стать понятным и ценным. Всё течёт и хорошо, если система сделана "на вырост"..

Для характеристики системы надо прежде всего учесть максимум - все функции, которые предусмотрел разработчик. Те же функции, которые на данном этапе освоены врачами, характеризуют систему частично и не только её (и лёгкость её освоения), но и само лечебное учреждение, его отношение к новой технологии. И эти оценки интересны и важны на разных этапах.

Наконец, могут быть и такие функции, которые врачам нужны, а в системе их нет. Это можно узнать из пожеланий врачей, но ещё важнее, что по здравому смыслу, зная лечебно-диагностический процесс и возможности ИТ, в деталях зная и то, и другое, можно представить себе заранее полное множество функций, к которому следовало бы стремиться каждой МИС.

Это полное множество определяется не отдельными пожеланиями, а технологическими процессами, протекающими в учреждении: работой с пациентом, работой с группами пациентов, работой с врачами, взаимодействмием лечащих врачей между собою и с параклиническими подразделениями. Всё это - информационные функции (сортировка, суммирование, сопоставление, передача, логическая обработка данных). Их много, но их число конечно. Значит, можно их перечислить, к их реализации стремиться, и каждую систему с этим множеством сравнивать..

При таком подходе только об этом полном множестве функций и надо договориться. Остальное - дело техники.

Андрей Алмазов, Государство 

Владимир Тавровский писал(а):

По-моему, это правильно - характеризовать МИС по нескольким разделам. Не надо только изначально стараться вывести интегральную оценку (весовые категории - статья особая, всегда спорная). Но присвоить ранги разным разделам вполне уместно. 

Интегральную оценку можно выводить, а можно не выводить. Для наших целей (сравнение уровня информатизации в 150 стационарах города Москвы) она была нужна. При этом там было не только оценка МИС, но и еще оценка ряда характеристик, вошедших в соответствии с ТЗ в критерии оценки "уровня информатизации". Если брать именно раздел МИС, то там было опять же определено, что реализация таких-то разделов является обязательной и максимальная реализация функционала по данным разделам соотв. оценивается как 100% соотв. функц. требованиям. При этом были отработаны исключения, (например если в стационаре нет патологоанатомического отделения, то этот раздел исключался, вес других разделов соотв. образом "перенормировался" и интегральная сравнительная оценка не искажалась).

Касательно же требований при текущей доработке пошли от обратного, не от того, что реализовал производитель МИС (может он реализовал учет ложек в столовой или еще т.п. не нужные в принципе вещи), а от процессов стационара. Ну и да, не удержался это просто анонс)) - надеюсь в течении 2-3х недель мы наконец приведем все в состояние для публикации и предложим. То, что у нас было по стационарам Москвы это все-таки методика не вообще сравнения МИС, а методика для выполнения задач, определенных конкретным техническим заданием конкретного обследования так, как хотел заказчик. Но она легла в основу того, что хотим предложить.

Михаил Асташин, Наука и образование 

Здравствуйте Андрей. Судя по всему, у вас должна получиться интересная методика оценки функциональных возможностей МИС для стационара. Обязательно её опубликуйте. Любая методология (или даже её прототип), касающаяся МИС сегодня очень нужна и важна!

Василий Попков, Бизнес 

А вот кстати еще вопрос к организаторам выставки. Сюдя по публикациям в интернете, минздрав формировал экспертный совет по предложениям от некоммерческих общественных организаций. А как был сформирован список от АРМИТа? По уставу организации, да и для прозрачности, надо было бы решать данный вопрос на собрании членов АРМИТ, чего не было сделано. А потом мы удивляемся, что представителей ЛПУ не участвуют в процессе.

Андрей Алмазов, Государство 

Василий Попков писал(а):

А вот кстати еще вопрос к организаторам выставки. Сюдя по публикациям в интернете, минздрав формировал экспертный совет по предложениям от некоммерческих общественных организаций. А как был сформирован список от АРМИТа? По уставу организации, да и для прозрачности, надо было бы решать данный вопрос на собрании членов АРМИТ, чего не было сделано. А потом мы удивляемся, что представителей ЛПУ не участвуют в процессе.

Не знаю кто формировал экспертный совет, но никакой системной логики в его составе, кроме как, позвали тех, кого знали те кто звал не прослеживается... Мало того в нем почему-то участвуют избранные производители МИС, одни вообще американцы...., а тот же Ростелеком, который 30% регионов вроде как сделал и ключевые федеральные сервисы не представлен, зато почему-то есть системный интегратор НВИЖН, у которого никакой компентенции в медицине нет.... Кстати врачи там в совете имеются)))