Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Редакция

Полина Давлетшина

Наука и образование7 Июня, 11:14
Все редакторы (1) →

Эксперты

Михаил Эльянов

Бизнес28 Июня, 22:41

Станислав Радченко

Наука и образование28 Июня, 15:15

Борис Зингерман

Наука и образование24 Июня, 14:01

Александр Гусев

Бизнес20 Июня, 14:20

Владимир Тавровский

Наука и образование9 Июня, 20:28
Все эксперты (20) →

Активные участники

Валерий Пулит

Разное29 Июня, 15:06

Наталья Храмцовская

Бизнес29 Июня, 12:09

Владимир Чернов

Бизнес29 Июня, 08:11

Владимир Варфоломеев

Бизнес28 Июня, 21:45

Юрий Мухин

Разное24 Июня, 17:17
Активные участники (77) →

Партнеры сообщества

Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

Об «Информационных технологиях в медицине 2013»

Пусть с опозданием, но все таки напишу свои мысли и впечатления о прошедшей выставке и конференции «Информационные технологии в медицине 2013» (ИТМ 2013, официальный сайт организатора тут: http://itm.consef.ru/).

Уже практически полностью устоялась в нашем профсообществе ситуация в части выставок и конференций по информатизации здравоохранения. Есть 2 основных мероприятия, самых представительных и наиболее посещаемых, которые позволяют в целом достаточно объективно понять картину отрасли. Это самые настоящие «лакмусовые бумажки» информатизации медицины: весенняя Medsoft, проводимая АРМИТ и осенняя ИТМ, проводимая Консеф. Да, кроме них есть еще куча разных событий рангом поменьше, и признаться число их в последнее время даже растет – но дотянуться до уровня Medsoft и ИТМ как по количеству посетителей, так и по уровню программы выступлений и числу компаний-участников выставки – еще пока никому не удалось. По большому счету и нужды то или интереса в этом особых и нет. Вполне достаточно 2-х этих основных мероприятий, чтобы быть в курсе наиболее важных событий или повидаться с большинством специалистов отрасли.

Просмотрев записи о прошлых мероприятиях, поймал себя на мысли – что настроения и ситуация у нас в целом действительно меняются от мероприятия к мероприятию. Например, весенний Medsoft 2012 – это паника и предсказания уничтожения рынка МИС (http://www.gosbook.ru/node/51498). Осенняя ИТМ 2012 – это ощущение, что, все таки что-то будет сделано, но при этом большая разница между официальными оценками и тем, что люди говорили в кулуарах (http://www.gosbook.ru/node/62746). Весенняя Medsoft 2013 – это уже более сдержанная оценка конкретных результатов, которые мы смогли уже более объективно оценить и которые оказались не такими уж и плохими в целом – потепление настроений специалистов (http://www.gosbook.ru/node/71101).

Прошедшие 10-11 октября 2013 г. «Информационные технологии в медицине» выставка и конференция, на мой личный взгляд, закрепила вывод о том, что действительно никакой катастрофы не случилось. Настроения и обсуждения стали еще более спокойными, основные темы – еще более конкретными. То ли народ уже смирился с неизбежностью ситуации, то ли у всех выработалась толерантность к тому, что происходит, то ли мы действительно приспособились, то ли острота споров и разного рода борьбы (в том числе – конкурентной борьбы между участниками рынка) немного спала. Не знаю. Но уже нет таких оханий и шушуканий по углам о том, какие плохие злодеи вокруг и какой бардак везде твориться. Меньше стало «переживаний за судьбу отечества» и «невиданных трудовых подвигов на благо спасения информатизации медицины», а больше стало конкретных вопросов или тем для разговоров. Вообщем, если оценить в целом мое впечатление, как участника выставки и конференции – то это было очень достойное, хорошо организованное и проведенное мероприятие, на котором собрался традиционный состав специалистов, руководителей МИАЦ и департаментов информатизации из регионов, разработчиков МИС и т.д. Мы все повидались, пообщались друг с другом (по крайней мере – с теми, кто хотел друг с другом пообщаться), посмотрели что у кого происходит, поделились впечатлениями – и разъехались дальше по своим делам, проектам и т.д. «Назревающей снизу революции», как еще в прошлом году это мерещилось, уже нет.

Если же поделится каким-то конкретными наблюдениями, то такое тоже есть.

О финансировании. Во-первых и пожалуй это самое основное, что так или иначе обсуждалось, был вопрос о дальнейшем финансировании информатизации. Так или иначе, все в целом сдержанно позитивно оценивают то, что удалось сделать в 2011-2012 гг. Те доклады из регионов, которые состоялись, в разной степени детализации, но в целом подтвердили – что созданы инфраструктура для проектов и начальные условия для массовой информатизации. Закуплены какие-то решения, проведено какое-то обучение и внедрения. Теперь надо идти дальше. А для того, чтобы идти дальше – нужны деньги. И вот этот момент и является на текущее время – основным открытым вопросом. Так будут эти деньги или нет? Федеральные это будут деньги или региону придется самому что-то искать? Сейчас даже позиция Департамента информатизации Минздрава на какие-то вопросы или будущее проекта ЕГИСЗ – уже волновали участников ИТМ заметно меньше, чем их собственное развитие и финансирование уже сделанной работы, ее сохранение и развитие. Разумеется, не меньше чиновников дальнейшее финансирование волнует и участников рынка.

Об открытости и зрелости. Во-вторых, слушая доклады, особенно на пленарке или в секциях, стало заметно, что все больше и больше выступающих отказываются от чтения заранее заготовленных фраз по бумажке или полит корректных высказываний ни о чем. Равно как меньше стало и откровенно рекламной чепухи у выступающих. Все меньше «езды по ушам» - слава Богу, люди стали понимать, что это уже никому не интересно. Доклады стали более зрелыми, более открытыми. То ли у нас действительно улучшается, не побоюсь пафосного слова, демократия, то ли люди уже устали бояться непонятно чего. А может и всего помаленьку. Но свободы на традиционно «Минздравовской» ИТМ (где раньше, чего скрывать, была определенная цензура как в части докладчиков и тем, так и в части тех фраз, которые выступающие могли себе позволить) стало больше. При этом мы не скатились к баррикадным лозунгам и пустым выпадам, и это тоже отрадно. И, что тоже замечу, при этом нет гегемонии отдельно взятых «правильных» компаний, специалистов или взглядов. Мне показалось, что по сравнению с прошлогодней ИТМ, где явно было видно противопоставление Ростелекома и «всех остальных», ситуация с этой компанией как-то выровнялась. Я так и не услышал бравурных сообщений о чудесах информатизации силами РТК, но и ощущения «империи зла» в кулуарных обсуждениях тоже поубавилось. Послушав выступления от регионов, которые работают с этим исполнителем, создалось общее ощущение вывода о том, что «сети и поставку оборудования делают хорошо, а вот с МИС и информатизацией непосредственно лечебно-диагностического процесса все не очень». Видимо, и регионы и сами представители этой компании убедились, что с одной стороны – не так все просто в информатизации медицины, но с другой стороны – что на все нужно время, зрелось и опыт – которые, несмотря на их отсутствие во время начала работы, тем не менее приобретаются и закрепляются во время реальных проектов. Было бы желание делать эти реальные проекты.

О честности и порядочности. Справедливости ради, нужно при этом заметить – что и от других регионов или компаний-исполнителей проектов создания региональных фрагментов ЕГИСЗ другой оценки пока тоже не было. Да и быть на самом деле все еще пока не может. Поставить компьютерное оборудование, проложить сети или закупить ПО – это одна задача и она вполне решаема, хотя своих сложностей даже и здесь хватает. Но обеспечить реальное внедрение, сделать эту информатизацию одинаково интересной и полезной не только главе МИАЦ или главному врачу ЛПУ, но и самому обычному врачу и медсестре – это совершенно другая история. В этом смысле общаясь с коллегами-конкурентами, слушая выступления разработчиков МИС на пленарке и выступая с аналогичным сообщением об опыте нашей компании К-МИС, я поймал себя на мысли – что все мы (разработчики), так или иначе больше говорили о проблемах и сложностях информатизации, признавая их и объясняя, почему так происходит - чем рапортуя о невиданных успехах. И я искреннее считаю, что сейчас именно такое время - время признать проблемы, время их обсудить и совместно с нашими заказчиками и пользователями последовательно и честно их устранять. Некоторые из таких мыслей даже один в один повторялись у докладчиков-разработчиков МИС. Например, в докладе коллег из «Барс Груп» была точно такая же мысль, которую я приготовил для своего доклада – о том, что «к сожалению, чтобы не случилось на проекте, в чем бы не были истинная проблема или ситуация – виноват во всем разработчик МИС». Но сильнее всего всю сложность и неоднозначность предпринимаемых сейчас действий по информатизации медицины, на мой взгляд, умудрился передать Андрей Борисов, ген. директор «ПостМодернТекнолоджи» (разработчик «Медиалога») – который вышел в несколько запаренном состоянии и просто, действительно от всего сердца, поблагодарил коллег и специалистов свой компании за тот титанический труд и ту жертву, которую они принесли и приносят со времени старта проектов осенью прошлого года, выполняя работы по внедрению своей МИС в регионах. И на самом деле, каждый из тех разработчиков, кто реально пытается сейчас что-то внедрить, выдать какой-то реальный результат в регионах – думаю очень и очень согласились с ним. И это выступление – вместо кучи заумных слайдов о себе любимых и неповторимых достижениях, которые ради рекламы можно было бы попытаться запихать, было действительно образцом честности и профессионализма. Я бы сказал, что именно это выступление – лицо и самая адекватная оценка текущей ситуации из всего ИТМ.

О выставке. Еще одним интересным фактом стала посещаемость выставки. Она на ИТМ традиционна была выше, чем на весенней Medsoft. В этом году – как мне показалось, случился перелом: посещаемость выставки, общение на стенде, показ и обсуждение системы – всего этого у нас было меньше, чем весной. Пока сложно сказать, чем это объяснить – но есть одно предположение. Мне кажется, что как таковой – рынок МИС для госсектора уже практически закрылся. Так или иначе, свободны выбора (и поэтому потребности в этом выборе) МИС для государственного учреждения уже нет. Все дело в том, что практически подавляющая масса регионов свою МИС для себя выбрала. Внедрены они или нет во всех 100% учреждений региона – это конечно вопрос пока еще открытый и, думаю, пока этого еще единичные случаи. Не везде есть реальные внедрения, скажем так. Но наша административная машина уже активировала свою защитную функцию, которая состоит в том, что допускать свободу выбора и разнообразие внедрений различных МИС в отдельно взятом субъекте – это значит создавать себе проблему или уже сейчас, или в ближайшем будущем. Когда МИС в одном регионе будет много – будут неизбежные накладные расходы на их интеграцию, на необходимость договариваться не с одним разработчиком, а сразу с несколькими. Будут повторные затраты на техническое сопровождение, на закуп разнообразного общесистемного ПО или его сопровождение. И так далее и тому подобное. И понять руководителей и чиновников с мест вполне можно. Каждый участник системы – будь то чиновник, главврач или разработчик унаследованной МИС, в первую очередь защищает свои интересы. Тут уж надо просто это признать и не кривить душой. А коли так – то сохранять, а уж тем более развивать зоопарк разных МИС на одной территории – это вряд ли кто-то из органов управления на местах будет. А коли так – то и не стало этой свободы и не стало этого интереса к выбору МИС.

Более того, если продолжать анализировать развитие этой ситуации в будущем – то видимо стоит ожидать роста замены решений в отдельно взятых ЛПУ, роста обид и конфликтов между разработчиками и чиновниками вплоть до передела существующих внедрений и отказа от некоторых из них, вполне себе даже успешных. Не удивлюсь, что докатится до таких фактов – когда регионально выбранную МИС еще не внедрили нигде толком, а существующее внедрение сторонней МИС уже попытались «задушить». Как минимум – риски по таким событиям возрастают. И снижение активности и интереса со стороны государственных потенциальных заказчиков МИС, которое мы увидели на ИТМ – тому косвенное пока, но все таки, подтверждение. Будет это или нет – посмотрим на следующих конференциях и встречах!


Комментарии (8)

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Обзор, Александр Владимирович, очень интересный, спасибо. Но начали Вы за здравие хороших разработок, а кончили за упокой рынка этих разработок. Если так (а Вы убедительны), то будущее скверно. Деньги и административный ресурс остановят творческие усилия разработчиков на том этапе, когда автоматизацией затронуты лишь поверхностные проблемы работы лечебных учреждений.

К сожалению, так и нет понимания, что МИС - это система организации и управления лечебной работой, рациональной организации и целевого управления, где в основе - врачи с пациентами, а над ними - компетентные руководители. Автоматизация должна противостоять нарациональностям и способствовать достижению бесспорных, еаждому понятных медицинских целей.

Очевидно, что неразумностей в организации медицины накопилось много. Главная из них в том, что истинные цели медицины не принимаются организаторами за меру вещей. Разработчики - хотя бы в силу человеческого и гражданского разумения - должны бы оспаривать такое положение. Иначе они покорно, своими средствами, своими руками закрепляют уродства, такие порядки, когда усилия врачей, организаторов и распорядителей денег направляются на соблюдение надуманных и жалких формальностей, а не на улучшение здоровья населения. И это охотно принимается за прогресс. Но не врачами и не главными врачами, что Вы и подметили на выставке.

Михаил Закатов, Бизнес 

Александр Владимирович, позвольте и мне присоединиться к словам благодарности за обзор :) Согласен с Вами в том, что климат в нашей отрасли меняется. До благоухающих садов еще далеко, но морозы немного отпускают :)

Изменения наступят тогда, когда ЛПУ будут материально заинтересованы в конечном результате - вылечивании пациентов. И когда пациент сам будет также материально заинтересован в своем здоровье... Тогда можно будет подсчитать, какая МИС более эффективна для МО, помогает или нет в выполнении главной функции медицинской организации - улучшения состояния здоровья пациента. 

Уверен, в этом будет через некоторое время главный вектор развития медицинской информатики. Возрастет востребованность экспертных систем, систем дистанционного мониторинга состояния здоровья пациентов, аналитических кроссучрежденческих систем оценки эффективности сквозного процесса лечения, систем, позволяющих снизить число врачебных ошибок, систем интерактивного взаимодействия пациент-врач, да много чего еще.... 

Успехов Вам!

Станислав Радченко, Наука и образование 

"сложность и неоднозначность предпринимаемых сейчас действий по информатизации медицины, на мой взгляд, умудрился передать Андрей Борисов"

Ну можно было бы просто обойти тему выступления Андрея Борисова стороной, вместо не слишком уместных похвал. Я его доклад слушал, но никакой постановки проблем сложности и неоднозначности не услышал. Не только на меня, но и на тех моих коллег, с которыми я успел переговорить, его доклад произвёл тягостно-недоумённое впечатление. То ли сильная усталость, то ли пренебрежение аудиторией, то ли головокружение от успехов, но считать его выступление пленарным докладом не получается. Это был очень убедительный пример того, каким не должен быть пленарный доклад.

"подавляющая масса регионов свою МИС для себя выбрала"

Лукавство, Александр. Правильно было бы написать "для подавляющей массы регионов свои МИС были выбраны". Второй вариант, в отличие от первого, во-первых, соответствует действительности, а во-вторых, сам по себе индульгенции не содержит. Типа "ах, ну выбрали же - что вы хотите?"

Александр, и ещё о конференции - почему Вы не отметили её крайне низкий в целом научный уровень? Или Вы не считаете его низким? Во всяком случае, контраст даже с тем, что было 5-8 лет назад, очень большой.

Александр Гусев, Бизнес 

Станислав! Вполне возможно, каждый из нас видит то, что его больше всего заботит и тревожит. Про доклад Андрея категорически не согласен. Но, думаю, разница во мнениях обусловлена тем - что пожалуй не стоило говорить за всех разработчиков МИС, а можно было сказать за тех, кто создает рег. фрагменты. Для остальных вполне возможно суть и настроение выступающего были просто непонятны. Никакого головокружения я там не увидел, скорее наоборот.

Насчет того, кто именно выбрал МИС - тут все неоднозначно -а потому, спора не стоит.

Насчет научного потенциала - опять же, не до конца соглашусь. Если рассматривать это мероприятие как чисто академическое событие - то такая оценка может быть и была бы уместна. Но ведь это не академическое событие, так? Это Минздравовская конференция, совещание руководителей из регионов. Таким оно было, таким и есть. Поэтому и программа и темы конференции - определены исходя из целевой аудитории - и на мой взгляд, вполне ей соответствуют. Если бы делать чисто научную программу - то получилась бы скукотища - по крайней мере для тех, кто приехал. Да и не нужна сейчас чистая наука, как бы это прискорбно не звучало, большей массе. Может быть паре-тройке специалистов-теоретиков, а остальным вряд ли.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Александр Гусев писал(а):

и программа и темы конференции - определены исходя из целевой аудитории ...Если бы делать чисто научную программу - то получилась бы скукотища...не нужна сейчас чистая наука.

Не ожидал таких откровений. Вообще-то, наука - это осмысление, способ представить предмет в чистом виде. Хороша же характеристика целевой аудитеории!

Впрочем, важнее другое. Станислав Витальеич недавно в другой дискуссии хорошо сформулировал: рынка нет, раз спрос определяют вовсе не конечные пользователи, не главные врачи. В представленном обзоре подтверждается, что рынка нет. Мало того, условия для его создания уничтожаются с помощью административного ресурса. Нынешние командиры в регионах выбрали, скомандовали и баста. Когда они сменятся (а они сменяются часто), их преемники уже ничего не будут делать, будут охранять наследство. Во имя чего,с какими результатами - не важно, для целевой аудитории это скукотища, "чистая наука", не нужна она для освоения полученных денег.

А на мой взгляд, именно в ней - острейшая необходимость. Надо пробиваться к руководителям ЛПУ, надо им и ещё их начальникам показывать, обосновывать,, растолковывать, что могут и должны дать медицине ИТ (и самим себе, разработчикам, уяснять это на достаточную глубину). Нельзя опускаться на уровень, где "чистая" (она же ясняя) мысль не нужна. Если экспертное сообщество, которое располагает хотя бы относительной свободой от администраторов и коммерческих интересов, этим не озаботится, всё и затихнет, содержательное развитие отрасли прервётся.. .

Александр Гусев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):

Не ожидал таких откровений. Вообще-то, наука - это осмысление, способ представить предмет в чистом виде. Хороша же характеристика целевой аудитеории!

Уважаемый Владимир Михайлович! Уточню только - что я не считаю это правильным. Лишь констатирую - как мне кажется (хотелось бы ошибаться) - что это так. Вот и АРМИТ свою "Medsoft.Наука" вынуждена была отменить - т.к. просто нет интереса. Хотя в прошлом году это было полезное и посещаемое мероприятие.

Насчет рынка - полностью согласен со Станиславом, все именно так и есть.

Михаил Шифрин, Наука и образование 

Как и Александр - с опозданием вступаю в дискуссию - был в отпуске.

Как и Владимира Михайловича, меня задели слова про науку, в связи с чем хочу поделиться несколькими соображениями.

  1. В начале "нулевых", после одного из первых Медсофтов, я организовал семинар, который несколько лет собирался в НИИ нейрохирургии, потом прекратился. И одна из причин его прекращения состояла в том, чторазработчикам разных систем (а их немало выступило на семинаре) было неинтересно слушать друг друга - и, как мне теперь представляется, потому, что каждый из них боялся сказать что-то существенное про свою систему. Украдут же! Еще за несколько лет до этого один из лидеров нашей области (не будем переходить на личности) на мой вопрос о структуре БД сказал, что это их know-how. Но, господа, ведь все понимают, что от структуры БД до работающей системы даже не 7, а 77 верст, да все лесом. Я не устаю говорить, что в информатизации здравоохранения работы столько, что хватит всем и надолго, и движение вперед будет происходить только тогда, когда, разработчики станут открытыми. Только тогда, когда они будут делиться своими находками, уровень отрасли в целом будет расти (а ведь сейчас он не слишком высок), и доверие врачей к ИТ-специалистам, и заинтересованность в работе с ними будут подниматься.
    Иными словами, я призываю к той открытости, которая (с соответствующими оговорками) присуща научному сообществу. Да, и в самой чистой математике бывает нечистая конкуренция (см. случай Перельмана), но, в целом, научное сообщество существует благодаря открытости и перетоку идей. А вот если этого нет, то и наука становится неинтересной. К сожалению, остается только привести банальное, но верное суждение: "Нет ничего практичнее хорошей теории". 
  2. По поводу MedSoft - Науки хочу сказать следующее. Еще когда М.М.Эльянов только объявил эту конференцию, я ему написал, что научные конференции не организуются за 2-3 месяца и невозможны без серьезного рецензирования. Я каждый год участвую в рецензировании заявок на 2-3 конференции по медицинской информатике европейского и мирового масштабов. Вот некоторые вещи, которые присущи этим конференциям.
    1. Тезисы всегда требуется подавать не меньше 3-4 страниц (но и не больше 6 обычно) - а вовсе не полстраницы, как на наших конференцях.
    2. Всегда организуется рецензирование 2-3-мя рецензентами. Рецензентов может быть и 100, и 200, и больше.
    3. Отсеивается до половины заявок.
    4. В некоторых случаях рецензентам бывают доступны отзывы других (конечно, после отправки своей рецензии) - и не так уж редко встречаешь мнения, прямо противоположные своему.
    5. Существуют свободные системы для организации рецензирования (к сожалению, интерфейс у них всегда английский, но ведь для сертезного рецензента это не может быть помехой :-) - например, http://www.easychair.org
  3. Конференции по медицинской информатике бывают очень разные. Некоторые, как MIE, MedInfo и CBMS, имеют ярко выраженную научную направленность, многие другие гораздо более похожи на те, которые проходят на MedSoft, куда доклады принимаются практически без рецензирования - зато на них бывают гораздо более серьезные выставки. Возможны и нужны разные форматы, рассчитанные на разных участников и разных посетителей. 

Так что я думаю, что если мы возьмемся за организацию научной конференции по испытанным рецептам, то можно сделать интересную для многих научную конференцию хорошего уровня - уверяю вас, что докладчики на нее найдутся - а если добавить еще хорошую образовательную компоненту, то она станет интересна очень многим. Но работа большая!

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Михаил Шифрин писал(а):

  1.  я призываю к той открытости, которая (с соответствующими оговорками) присуща научному сообществу. ... научное сообщество существует благодаря открытости 

Уважаемый Михаил Абрамович! Совершенно с Вами согласен.Только ведь для того, чтобы хорошие конференции и выставки состоялись, открытость нужна раньше. Открытость и хоть какая-то проработка темы "Зачем МИС врачам, что МИС должна уметь" . Реальность же такова, что активные участники нашего Сообщества всё дальше уходят от этого.

Мои недавние попытки поставить эту тему в центр обсуждения потерпели полную неудачу, хотя налицо были и открытость, и изложение позиции, позволяющее цепляться за детали, и претензия на полноту и завершённость - всегда лакомый кусечек для критики. Но на всё это - красноречивое молчание. А ведь ещё год назад наше выступление с А.В.Гусевым ("Попытка спроектировать будущее") вызвало такую дискуссию, что и сейчас о ней напоминают при входе в Сообщество...

Вероятно, ещё не пришло (или уже упущено?) время: нет потребности сначала осмыслить, а уж потом делать и широко внедрять.Может быть, открытости мешает и то, что для многих отказаться от своего "ноу хау" - значит обнаружить содержательную примитивность сделанного? Функциональную несостоятельность, ту самую, которая может только оттолкнуть медиков?

Кроме того, посмотрите, как чаще всего в нашем Сообществе позиционируются интересы, с которыми человек сюда пришёл. Самое частое - бизнес, С появлением денег на информатизацию тут не до открытости и осмысления - выжить бы, не упустить бы выгоду. .

С другой стороны, "наука и образование" - тоже не исключение. Вполне могла бы подобраться компания, где заботы о деловом успехе, конкуренции или министерских установлениях не заслоняли бы главных мыслей, поисков и решений.Но что-то не получается. Не сталкиваются, не взаимодействуют интеллекты на этом поле..